|
Аналаговая часть осциллографа, Bitscope, Velleman |
|
|
|
Sep 5 2007, 10:53
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 995
Регистрация: 3-06-05
Пользователь №: 5 713

|
Цитата(InvisibleFed @ Sep 5 2007, 12:37)  Спасибо за ответ. В пресловутой книге как раз описывается аттенюатор, совмещающий в себе аттенюатор и конвертор импенданса (аттенюатор + кусок входного каскада). Коммутацию автор предлагает делать без реле на ключах. Для этого предлагается достаточно хитро "отодвинуть" узлы коммутации как можно "дальше" (в ковычках, потому что имеется ввиду не пространственно, а электрически) от ВЧ тракта. Собственно, в моем последнем посте (в этой теме) я присоединил патент, на тот момент сотрудника Tektronix, по поводу обсуждаемого аттенюатора (в книге, к слову, идет развитие этих идей). Правильно ли я понимаю, что основная проблема в использовании реле (например, герконов) - их достаточно большие паразитные параметры? С этой точки зрения использование two-path схемы кажется разумным. Или нет?
Не могли бы поподробней рассказать про ленты или где почитать (любой источник). Если на аттенюатор/входной каскад поступает сигнал по амплитуде не более 5V, его расчет и реализация особых трудностей не представляют. Вопрос в том, как пропускать амплитуду в несколько десятков-сотен вольт в низкочастотыной области и порядка единиц вольт по ВЧ? Что касается сравнения герконов и обычных реле, конечно, лучше брать изделия от Teledyne http://www.teledynerelays.com/, однако и Северная Заря http://www.relays.ru/ делает приличные вещи (РЭА11/РЭА12). Про агилентовские аттенюаторы, полагаю, почитать негде. Только разобрать и рассмотреть, что и было когда-то сделано...
|
|
|
|
|
Sep 5 2007, 12:36
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469

|
Цитата(HardJoker @ Sep 5 2007, 21:53)  Если на аттенюатор/входной каскад поступает сигнал по амплитуде не более 5V, его расчет и реализация особых трудностей не представляют. Вопрос в том, как пропускать амплитуду в несколько десятков-сотен вольт в низкочастотыной области и порядка единиц вольт по ВЧ? Что касается сравнения герконов и обычных реле, конечно, лучше брать изделия от Teledyne http://www.teledynerelays.com/, однако и Северная Заря http://www.relays.ru/ делает приличные вещи (РЭА11/РЭА12). Про агилентовские аттенюаторы, полагаю, почитать негде. Только разобрать и рассмотреть, что и было когда-то сделано... Разобрать... было бы что разбирать. Надежная, с@ка, техника, не ломается. А так разбирать жалко  . Что касается аттенюаторов. Ведь не обязательно разделять ВЧ и НЧ еще и по амплитуде. ВЧ тракт вполне может пропускать как высоковольтные, так и низковольтные сигналы. То же можно сказать и про НЧ ветку. По существу ведь авторы предлагают построить два аттенюатора, просто каждый со своими особенностями, обусловленными таким параметром сигнала как частота (и только частота, - не единого слова про амплитуду). Каждый аттенюатор может обладать механизмами защиты. Соответственно, суммируемый сигнал может превысит допустимый диапазон напряжения. Но и в этом случае, пара банальных диодов решат (или почти решают) проблему. (?) Может я неправильно чего понимаю? Мне как-то показалось, что Вы не взглянули в выложенную главу и/или патент. Сразу прошу прощения, если не прав. Буду рад также любой литературе по этой теме. P.S. Спасибо за ссылки. У Северной Зари есть, помимо всего прочего, интересные статейки по релюхам.
|
|
|
|
|
Sep 6 2007, 11:17
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469

|
Цитата(khach @ Sep 6 2007, 20:30)  Раздельный делитель для ВЧ и НЧ встречал только в осциллографах Philips/Fluke. Построенно в принципе прямо по патенту. Коммутация НЧ части-герконами. Но у них есть изюминка- на каждый делитель ВЧ стоит свой полевик. Все три полевика обьеденены через диоды в истоках. Но работает только один полевик- они полевикам питание коммутируют обычными 74HC4053. Если найду сервисмануал в закромах- то вышлю. ЕСть несколько особенностей. В каждом ВЧ делителе входной конденсатор обязан держать вольт 500 (DC+AC), а это недобавляет широкополосности. В входные емкости всех трех ВЧ делителей всегда подключенны, поэтому суммарная входная емкость осциллографа получается великовата- 25-30пф. Зато ВЧ реле нету. И в принципе, можно коммутироваит НЧ часть современными KMOП ортореле. За сервис-мануал буду благодарен. (Можете, кстати дать ссылку откуда качнуть.) Когда Вы говорите, что входные кондеры ВЧ-делителей должны держать 500 вольт и это не добавляет широкополосности, то имеете ввиду габариты этих конденсаторов или что-то еще (емкость-то у них совсем невилика)? А вот по поводу второго пукта - вот это меня очень заинтересовало. Что считать ВЧ и НЧ в данном случае? В главе книги была картинка АЧХ (правда не для аттенюатора, а для two-path конвертера импенданса). Так вот согласно этой картинке (почти без пояснений) зона перекрытия ВЧ и НЧ находится где-то в районе 1кГц. Т. е. я вижу так: чем больше нижняя частота, на которую расчитан ВЧ (!) тракт, тем меньше номинал конденсаторов может быть применен в делителях и => тем меньше суммарная входная емкость(?). Хочется как-то узнать, что в данном случае есть ВЧ и НЧ (или получить ответ на вопрос из моего предыдущего поста о расчете интегратора на ОУ). Если у Вас (или еще у кого интересующихся) имеются даже просто соображения (а вдруг Вы все знаете?!  ) - прошу поделится ими. P. S. Интересная, кстати, картина - патент зарегистрировал на тот момент сотрудник Tektronix, а встречается реализация идей у Philips/Fluke.
|
|
|
|
|
Sep 6 2007, 11:40
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741

|
Цитата(InvisibleFed @ Sep 6 2007, 13:17)  За сервис-мануал буду благодарен. http://dinsen.net/pm3055/servicemanual-05.tifИ еще по самой страничке полазить http://dinsen.net/pm3055/Где- то в сети лежал полный мануал, но ссылка мертвая. По поводу "сшивки" ВЧ и НЧ- да, в районе 1-10 кгц. И обычно регулируется триммером на плате- по факту подстраивается на максимально плоскую АЧХ без горба или впадины на килогерцах. Поэтому все-таки НЧ каскад не интегратор, а фильтр НЧ (вместо конденсатора в локальной ОС стоит RC цепь) По поводу высоковольтных кондеров- SMD сильно плывут от напряжения, трудно найти 1206 кондеры, а другик пробьются. А у обычных есть выводы, и деградация параметров на ВЧ. Т.е до 50 МГц этим можно не заморачиваться, а вот выше... Вообще проблем с высоким напряжением много-и триммера пробиваются (не держат выше 63 В), и резисторы делителя приходиться набирать из-2-3 включенных последовательно итд. Отсюда следует грусный вывод- прямой рассчет делителя невозможен. Просто по факту сборки для конкретной топологии крутим триммера, выводя АЧХ на проскость.
|
|
|
|
|
Sep 6 2007, 12:27
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469

|
Цитата(khach @ Sep 6 2007, 22:40)  http://dinsen.net/pm3055/servicemanual-05.tifИ еще по самой страничке полазить http://dinsen.net/pm3055/Где- то в сети лежал полный мануал, но ссылка мертвая. По поводу "сшивки" ВЧ и НЧ- да, в районе 1-10 кгц. И обычно регулируется триммером на плате- по факту подстраивается на максимально плоскую АЧХ без горба или впадины на килогерцах. Поэтому все-таки НЧ каскад не интегратор, а фильтр НЧ (вместо конденсатора в локальной ОС стоит RC цепь) По поводу высоковольтных кондеров- SMD сильно плывут от напряжения, трудно найти 1206 кондеры, а другик пробьются. А у обычных есть выводы, и деградация параметров на ВЧ. Т.е до 50 МГц этим можно не заморачиваться, а вот выше... Вообще проблем с высоким напряжением много-и триммера пробиваются (не держат выше 63 В), и резисторы делителя приходиться набирать из-2-3 включенных последовательно итд. Отсюда следует грусный вывод- прямой рассчет делителя невозможен. Просто по факту сборки для конкретной топологии крутим триммера, выводя АЧХ на проскость. Спасибо за ссылки. Что касается ВЧ и НЧ: НЧ фильтруем ФНЧ на операционнике (судя по схемам, особых требований не предъявляется, 1-го порядка достаточно), а ВЧ? Не происходит-ли наложения? Или это не столь важно? Вообщем, как подобрать кондеры в делителе ВЧ и как вообще производить ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ расчет ВЧ? SMD плывут в плане емкости? Обычные-то применять как-то не по-нашему. Я так полагаю, что в случае >50MHz, в любой архитектуре придется применять описанную Вами "черную магию".
|
|
|
|
|
Sep 6 2007, 13:30
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741

|
Цитата(InvisibleFed @ Sep 6 2007, 14:27)  Спасибо за ссылки. Что касается ВЧ и НЧ: НЧ фильтруем ФНЧ на операционнике (судя по схемам, особых требований не предъявляется, 1-го порядка достаточно), а ВЧ? Не происходит-ли наложения? Или это не столь важно? Вообщем, как подобрать кондеры в делителе ВЧ и как вообще производить ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ расчет ВЧ? SMD плывут в плане емкости? Обычные-то применять как-то не по-нашему. Я так полагаю, что в случае >50MHz, в любой архитектуре придется применять описанную Вами "черную магию". Начнем с делителя. Минимальная входная емкость- емкость полевика плюс емкости реле плюс триммер в затворе полевика (для подстройки этой самой емкости)- это и есть емкость входа осциллографа. На нее компенсируем щупы. Делители выключены. Пусть это 15 пф (5-разем и реле, 10-сам буфер). Теперь включаем один из делителей. Емкость недолжна поменяться, иначе вся компенсация пойдет коту под хвост. Если делитель 1:10, то проходная емкость будет в 10 раз меньше, чем входная емкость буфера (минус емкость разема- она осталась до делителя) (1pf). А перед делителем надо довесить емкость, равную той, что у буфера (10pf). Но найти емкость в 1 пф трудно. Поэтому довесим за делителем 50 пф плюс триммер. Проходная станет 5 пф. а перед делителем надо оставить тоже 5, чтобы в сумме осталось 10. Если емкости ( и резисторы) неидеальны на ВЧ, то довешиваем RC цепи для дополнительной коррекции выше 100 мгц. Пикофарадные конденсаторы сильно поплывут при 300 вольтах постоянки (процентов на 5-10). Поэтому ставят перед затвором кондер в 1000 пф, чтобы он постоянку отсекал, а ВЧ конденсаторы работают без поляризации. Если же делитель общий, то там надо этот эффект учитывать. Точка сроста ВЧ-НЧ наверно сложилась исторически- ну небыло тогда операционников с 10 мегаомным входом и выше и полосой более 100 кгц. Отсюда и единицы килогерц, иначе фазу сигнала уже начинает корячить. Кстати, вся эта конструкции при коэффициенте передачи 1 может оказаться неустойчивой, поэтому бывают буфера с К=1.5- 2.5 (больше нельзя- полоса страдать начнет). А метрологию уже потом выравнивают в следующих каскадах.
|
|
|
|
|
Sep 6 2007, 14:40
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469

|
Цитата(khach @ Sep 7 2007, 00:30)  Начнем с делителя. Минимальная входная емкость- емкость полевика плюс емкости реле плюс триммер в затворе полевика (для подстройки этой самой емкости)- это и есть емкость входа осциллографа. На нее компенсируем щупы. Делители выключены. Пусть это 15 пф (5-разем и реле, 10-сам буфер). Теперь включаем один из делителей. Емкость недолжна поменяться, иначе вся компенсация пойдет коту под хвост. Если делитель 1:10, то проходная емкость будет в 10 раз меньше, чем входная емкость буфера (минус емкость разема- она осталась до делителя) (1pf). А перед делителем надо довесить емкость, равную той, что у буфера (10pf). Но найти емкость в 1 пф трудно. Поэтому довесим за делителем 50 пф плюс триммер. Проходная станет 5 пф. а перед делителем надо оставить тоже 5, чтобы в сумме осталось 10. Если емкости ( и резисторы) неидеальны на ВЧ, то довешиваем RC цепи для дополнительной коррекции выше 100 мгц.
Пикофарадные конденсаторы сильно поплывут при 300 вольтах постоянки (процентов на 5-10). Поэтому ставят перед затвором кондер в 1000 пф, чтобы он постоянку отсекал, а ВЧ конденсаторы работают без поляризации. Если же делитель общий, то там надо этот эффект учитывать.
Точка сроста ВЧ-НЧ наверно сложилась исторически- ну небыло тогда операционников с 10 мегаомным входом и выше и полосой более 100 кгц. Отсюда и единицы килогерц, иначе фазу сигнала уже начинает корячить. Кстати, вся эта конструкции при коэффициенте передачи 1 может оказаться неустойчивой, поэтому бывают буфера с К=1.5- 2.5 (больше нельзя- полоса страдать начнет). А метрологию уже потом выравнивают в следующих каскадах. Если я правильно понял Ваши попытки донести свет до меня, делител 1/10 по Вашим номиналам должен выглядеть примерно так (см. картынку)? Не понял я чего-то про кондер в 1000пФ перед затвором. Это как? Не могли бы уточнять, когда пишите "вешать конденсатор" - это втыкать последовательно или между линией и землей, - а то я чуть мозг не сломал, пока пытался понять Ваш help. Не бось, еще и неправильно понял.
Прикрепленные файлы
tak.bmp ( 143.88 килобайт )
Кол-во скачиваний: 37
|
|
|
|
|
Sep 7 2007, 00:58
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469

|
Цитата(khach @ Sep 7 2007, 02:11)  Займусь самоцитированием. Аттенюаторы есть на схемах на верху. Повоторяю в более крупном виде. Конденсатор для блокировки высокого - С16 в цепи затвора. С18- регулировка входной емкости буфера (или функционально- регулировка коэффициента передачи на ВЧ). Обычно ставят триммер (подстроечник) Спасибо. Многозначно толковать Ваши слова "ставят перед завтором кондер в 1000пФ" мне не пришлось - я так это и понял. Но вот как такое решение влияет на входную емкость (поэтому и писал, что непонятно)? Цитата ...функционально- регулировка коэффициента передачи на ВЧ... Это вроде ясно - сигнал на полевик идет с делителя на С16 и С18, R18. C20, R20 - видимо цеп коррекции. Цитата С18- регулировка входной емкости буфера. Снова туплю. Как регулируем? Что мы понимаем под входной емкостью? Я хоть картынку нарисовал такую, как Вы описывали (перд. пост)? Вообще уже все свои хоть небольшие, но знания электротехники с ног на голову перевернул.  Прошу сильно не бить слабых в analog circiut.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|