реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Датчики 4-20 мА и МК
rezident
сообщение Sep 11 2007, 11:41
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 17:11) *
Честно говоря, почему 0,2Вт рассеивания на 25ppm-резисторе ведут к недопустимому нагреванию при требуемой точности 12 бит, не понимаю.

Обычный SMD резистор типоразмера 1206 +-200ppm имеет максимально допустимую рассеиваемую на нем мощность 1/4Вт. Прецизионный +-25ppm такого же типоразмера уже только 1/8Вт. Аналогичная ситуация и для выводных резисторов. Не задумывались почему?
Кстати, вы точность измерения и дискретность преобразования не путаете? Иначе причем тут упоминание о 12 битах?
Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 17:11) *
Но если сильно надо, то можно построить 500 Ом 0,1% 25ppm 10Вт следующим образом:

Дык, а я не понимаю, на кой ляд нужно получать на шунте сигнал 10В, при опорном напряжении АЦП 1,25В...5В? Чтобы на шунте рассеивать дополнительную мощность, а потом еще и сигнал делить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 11 2007, 11:49
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:12) *
Это вы Закон имени Георга Ома стандартом называете? Или Джоуля-Ленца? wink.gif

А вы не подскажите часом, где продают прецизионные резисторы 0,1% 25ppm 10Вт?

Про закон глупо.
Вы о шунтах ШМС никогда не слыхали?
Недавно натыкался на контору производящую резисторы.Я не совсем понимаю вас,похоже вы не сталкивались с измерениями больших токов,если 20мА для вас нечто выдающееся.

Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 14:41) *
Обычный SMD резистор типоразмера 1206 +-200ppm имеет максимально допустимую рассеиваемую на нем мощность 1/4Вт. Прецизионный +-25ppm такого же типоразмера уже только 1/8Вт. Аналогичная ситуация и для выводных резисторов. Не задумывались почему?
Кстати, вы точность измерения и дискретность преобразования не путаете? Иначе причем тут упоминание о 12 битах?

Дык, а я не понимаю, на кой ляд нужно получать на шунте сигнал 10В, при опорном напряжении АЦП 1,25В...5В? Чтобы на шунте рассеивать дополнительную мощность, а потом еще и сигнал делить?

Вы уверены в том что с датчика вы получите ток при любой нагрузке?так не бывает.Я не зря упомянул о 10в.Даттчик может выдавать не ток а напряжение,
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sensor_ua
сообщение Sep 11 2007, 12:08
Сообщение #18


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387



Цитата
Я не совсем понимаю вас,похоже вы не сталкивались с измерениями больших токов,если 20мА для вас нечто выдающееся.

Шунты ШСМ-75 знаю, а вот ШМС - нет. Обеспечивают падение напряжения 75 мВ при прохождении номинального тока.
Я Вам дал понятный ответ, а Вы физику решили забыть, теперь типа обижаетесь.
ЗЫ Я производством измерительной техники деньги зарабатываю, а не законы из школьнного курса физики опровергаю.

Цитата(Евгений Германович @ Sep 11 2007, 14:49) *
Про закон глупо.
Вы о шунтах ШМС никогда не слыхали?
Недавно натыкался на контору производящую резисторы.Я не совсем понимаю вас,похоже вы не сталкивались с измерениями больших токов,если 20мА для вас нечто выдающееся.
Вы уверены в том что с датчика вы получите ток при любой нагрузке?так не бывает.Я не зря упомянул о 10в.Даттчик может выдавать не ток а напряжение,

Насчёт напряжения Вы загнули. Либо выходной сигнал ток, либо напряжение.
В сад.
ГОСТ 24855-81 Преобразователи измерительные тока, напряжения, мощности, частоты, сопротивления аналоговые. Общие технические условия.


--------------------
aka Vit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 11 2007, 12:45
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(sensor_ua @ Sep 11 2007, 15:08) *
Шунты ШСМ-75 знаю, а вот ШМС - нет. Обеспечивают падение напряжения 75 мВ при прохождении номинального тока.
Я Вам дал понятный ответ, а Вы физику решили забыть, теперь типа обижаетесь.
ЗЫ Я производством измерительной техники деньги зарабатываю, а не законы из школьнного курса физики опровергаю.
Насчёт напряжения Вы загнули. Либо выходной сигнал ток, либо напряжение.
В сад.
ГОСТ 24855-81 Преобразователи измерительные тока, напряжения, мощности, частоты, сопротивления аналоговые. Общие технические условия.

Не или а и.В сад или куда нибудь еще.
Кстати о токе.В каком диапазоне R гарантируется(если следовать вашей теории,кстати весьма оригинальной) ток?Не просветите?ШМСили ШСМ не важно.Вы не дали понятного ответа да и непонятного тоже .Гнуть пальцы не надо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Okorok
сообщение Sep 11 2007, 13:20
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498



Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:41) *
Дык, а я не понимаю, на кой ляд нужно получать на шунте сигнал 10В, при опорном напряжении АЦП 1,25В...5В? Чтобы на шунте рассеивать дополнительную мощность, а потом еще и сигнал делить?

500 Ом - это только пример. Сколько Омов нужно - столько и делается.
Например, при опорном напряжении 2,5 В я бы подбирал резистор 100 - 125 Ом. Тогда и рассеиваемая мощность будет ниже.

Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:41) *
Обычный SMD резистор типоразмера 1206 +-200ppm имеет максимально допустимую рассеиваемую на нем мощность 1/4Вт. Прецизионный +-25ppm такого же типоразмера уже только 1/8Вт. Аналогичная ситуация и для выводных резисторов. Не задумывались почему?

Только не говорите, что 10-ваттный резистор Вы тоже размером 1206 просили поискать.
Выводные резисторы 0,25 Вт точности 15ppm/K можно купить здесь.
Например, для 100 Ом это ордер-код 9499865 (документация производителя здесь).

Есть и размером 1206 (ордер-код 1109037 для 100 Ом; отличная вещь: 0,3 Вт точностью 0,02% 0,2ppm/K - документация здесь), но он весьма дорогой и малодоступный.

Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:41) *
Кстати, вы точность измерения и дискретность преобразования не путаете? Иначе причем тут упоминание о 12 битах?

Не путаю. Дискретность преобразования 12 бит дает одной только ошибки оцифровки +-250 ppm.
Об это полезно помнить, прежде чем морочить себе (и не только) голову с суперпрецизионными резисторами и высокоточным измерением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Sep 11 2007, 14:34
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(Евгений Германович @ Sep 11 2007, 17:49) *
Про закон глупо.
Вы о шунтах ШМС никогда не слыхали?
Недавно натыкался на контору производящую резисторы.Я не совсем понимаю вас,похоже вы не сталкивались с измерениями больших токов,если 20мА для вас нечто выдающееся.

20мА постоянно измеряем, ничего выдающегося в этом нет smile.gif
Цитата(Евгений Германович @ Sep 11 2007, 17:49) *
Вы уверены в том что с датчика вы получите ток при любой нагрузке?так не бывает.Я не зря упомянул о 10в.Даттчик может выдавать не ток а напряжение,

Если неизвестно чего датчик выдает, то может документацию на него почитать стоит? wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sensor_ua
сообщение Sep 11 2007, 14:39
Сообщение #22


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387



Цитата(Евгений Германович @ Sep 11 2007, 15:45) *
Не или а и.В сад или куда нибудь еще.
Кстати о токе.В каком диапазоне R гарантируется(если следовать вашей теории,кстати весьма оригинальной) ток?Не просветите?ШМСили ШСМ не важно.Вы не дали понятного ответа да и непонятного тоже .Гнуть пальцы не надо.

Евгений Германович, если Вам действительно нужно объяснить физику за 8-й класс, то Вы не туда попали - Вам туда - http://www.fizika.ru/theory/tema-10/10h.htm .
Если же Вы хотите корректно обсудить Ваш вопрос, то задавайте дополнительные вопросы по существу. Если Вы мне приписываете как новую теорию знание закона Джоуля-Ленца и то, что я придумал то, что сопротивление меняется от температуры материала, то я, вероятно, должен быть польщён. Но давайте не отклоняться от темы.


--------------------
aka Vit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Sep 11 2007, 14:43
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 19:20) *
500 Ом - это только пример. Сколько Омов нужно - столько и делается.
Например, при опорном напряжении 2,5 В я бы подбирал резистор 100 - 125 Ом. Тогда и рассеиваемая мощность будет ниже.

Вот это уже ближе к истине.
Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 19:20) *
Только не говорите, что 10-ваттный резистор Вы тоже размером 1206 просили поискать.
Выводные резисторы 0,25 Вт точности 15ppm/K можно купить здесь.
Например, для 100 Ом это ордер-код 9499865 (документация производителя здесь).

Есть и размером 1206 (ордер-код 1109037 для 100 Ом; отличная вещь: 0,3 Вт точностью 0,02% 0,2ppm/K - документация здесь), но он весьма дорогой и малодоступный.

Да не нужны мне 1206, я и сам знаю где их купить. Вы мне покажите где купить 10Втный прецизионный с малым ТКС? Если найдете по цене менее $100 за одну штуку, то дайте знать.
Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 19:20) *
Не путаю. Дискретность преобразования 12 бит дает одной только ошибки оцифровки +-250 ppm.
Об это полезно помнить, прежде чем морочить себе (и не только) голову с суперпрецизионными резисторами и высокоточным измерением.

А кто морочит-то? "Измерить" означает "сравнить с эталоном". При измерении тока есть еще одно дополнительное преобразование: для сравнения с эталонным напряжением (опорным) ток предварительно в напряжение преобразуется. Преобразователь тока в напряжение - резистор. От точности этого преобразования результат зависит не меньше, чем от дискретности сравнения с эталоном. Не согласны?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Okorok
сообщение Sep 11 2007, 15:54
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498



Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 16:43) *
Да не нужны мне 1206, я и сам знаю где их купить. Вы мне покажите где купить 10Втный прецизионный с малым ТКС? Если найдете по цене менее $100 за одну штуку, то дайте знать.

Не спорю, задача не простая.
Посмотрите здесь. 10-ваттный резистор 100 Ом из этой серии стоит порядка $5-7 за штуку (+ дополнительные расходы типа таможня, НДС, ...). К сожалению, я не знаю, как их найти в России.
Можно еще из константановой проволоки самому сделать (есть диаметром 0,25 мм - 10 Ом/метр), но для резисторов больше 10 Ом это, вероятно, малопрактично.

Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 16:43) *
А кто морочит-то? "Измерить" означает "сравнить с эталоном". При измерении тока есть еще одно дополнительное преобразование: для сравнения с эталонным напряжением (опорным) ток предварительно в напряжение преобразуется. Преобразователь тока в напряжение - резистор. От точности этого преобразования результат зависит не меньше, чем от дискретности сравнения с эталоном. Не согласны?

Так я и не спорю. Просто, как Вы хорошо знаете, малые ppm/K дорого стОят. Если точность все равно покалечится в другом месте (одно из них - 12-битная оцифровка), дорожить малым ТКС на одном резисторе нерационально. Ваше мнение?

Сообщение отредактировал Okorok - Sep 11 2007, 16:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sensor_ua
сообщение Sep 11 2007, 17:16
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387



Цитата
Не спорю, задача не простая.
Посмотрите здесь. 10-ваттный резистор 100 Ом из этой серии стоит порядка $5 за штуку.

И правда, интересный продукт - где-то рядом с прецизионными, но, к сожалению не дотягивает. Для небольших токов, возможно, было бы неплохо, только ДОЛГОВРЕМЕННАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ совсем не годитсяwink.gif - 1% на 1000 часов;( Да и с ТКС в спецификации как-то неопределённо записан - в одном месте 20 ppm, в другом то же уже 50 ppm на градус.
Цитата
Если точность все равно покалечится в другом месте (одно из них - 12-битная оцифровка), дорожить малым ТКС на одном резисторе нерационально. Ваше мнение?

Если Вы считаете, что разрядность калечит точность, то смею Вас заверить, что это не совсем так. Иначе не существовало бы такого метода повышения разрядности, как передискретизация и усреднение. Точность при этом ограничивается точностью эталона и монотонностью характеристики преобразования, но не исходной величиной младшего разряда. Конечно всему есть перделы.
Если оценка бюджета погрешностей проведена с учётом нестабильности резисторов и Вас устраивает результат, то я бы тоже не стал заморачиваться с более высокими требованиями.


--------------------
aka Vit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Okorok
сообщение Sep 11 2007, 20:36
Сообщение #26


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498



Цитата(sensor_ua @ Sep 11 2007, 19:16) *
И правда, интересный продукт - где-то рядом с прецизионными, но, к сожалению не дотягивает. <...>

Да я и не претендую smile.gif . Истинные характеристики (20ppm или 50), конечно, перед использованием в серьезном проекте нужно уточнять у производителя. Но в особо ответственном деле я бы лучше критические паспортные данные перепроверил.

Цитата(sensor_ua @ Sep 11 2007, 19:16) *
Если Вы считаете, что разрядность калечит точность, то смею Вас заверить, что это не совсем так. Иначе не существовало бы такого метода повышения разрядности, как передискретизация и усреднение. Точность при этом ограничивается точностью эталона и монотонностью характеристики преобразования, но не исходной величиной младшего разряда. Конечно всему есть перделы.
Если оценка бюджета погрешностей проведена с учётом нестабильности резисторов и Вас устраивает результат, то я бы тоже не стал заморачиваться с более высокими требованиями.

"Не совсем так" - очень точная формулировка. Передискретизация и усреднение - хороший прием, но помогает не от всех болезней, да и нет пердела совершенству: передискретизация и усреднение после оцифровки 14-16 бит - лучше чем после 12 бит.
"Оценка бюджета погрешностей" - очень хорошее выражение, надо действительно оценивать все до мелочей smile.gif .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Sep 11 2007, 21:07
Сообщение #27



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 15:11) *
Но если сильно надо, то можно построить 500 Ом 0,1% 25ppm 10Вт следующим образом:
Берутся 20 штук прецизионных резисторов 10 кОм / 0,1% / 25ppm / 0,25Вт , включаются параллельно. Вот и готов 500 Ом / 10Вт с такой же точностью.
Найти резисторы 10 кОм / 0,1% / 25ppm / 0,25Вт нетрудно.

Почти так, только точность у конструкции получится не 0.1%, а ~0.45% (типа в SQRT(20) раз поболе).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sensor_ua
сообщение Sep 11 2007, 21:13
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387



Цитата
"Не совсем так" - очень точная формулировка.

Вы же оцениваете погрешность как абсолютную величину младшего значащего бита? Но это в определённых условиях именно так. А я так не делаю. Оценка результатов измерения разная. Потому и оговоркаwink.gif


--------------------
aka Vit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Okorok
сообщение Sep 11 2007, 21:21
Сообщение #29


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498



Цитата(xemul @ Sep 11 2007, 23:07) *
Почти так, только точность у конструкции получится не 0.1%, а ~0.45% (типа в SQRT(20) раз поболе).

А почему? 05.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Sep 11 2007, 21:33
Сообщение #30



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(Okorok @ Sep 12 2007, 01:21) *
А почему? 05.gif

Если предполагается нормальный закон распределения погрешностей элементов, их суммарная погрешность будет равна SQRT(SUM(DELTAi^2)). Т.е. погрешность делителя из двух резисторов одинаковой точности будет в SQRT(2) больше погрешности отдельного резистора. Ну и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 10:31
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01524 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016