|
|
  |
Датчики 4-20 мА и МК |
|
|
|
Sep 11 2007, 11:41
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882

|
Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 17:11)  Честно говоря, почему 0,2Вт рассеивания на 25ppm-резисторе ведут к недопустимому нагреванию при требуемой точности 12 бит, не понимаю. Обычный SMD резистор типоразмера 1206 +-200ppm имеет максимально допустимую рассеиваемую на нем мощность 1/4Вт. Прецизионный +-25ppm такого же типоразмера уже только 1/8Вт. Аналогичная ситуация и для выводных резисторов. Не задумывались почему? Кстати, вы точность измерения и дискретность преобразования не путаете? Иначе причем тут упоминание о 12 битах? Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 17:11)  Но если сильно надо, то можно построить 500 Ом 0,1% 25ppm 10Вт следующим образом: Дык, а я не понимаю, на кой ляд нужно получать на шунте сигнал 10В, при опорном напряжении АЦП 1,25В...5В? Чтобы на шунте рассеивать дополнительную мощность, а потом еще и сигнал делить?
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 11:49
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654

|
Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:12)  Это вы Закон имени Георга Ома стандартом называете? Или Джоуля-Ленца? А вы не подскажите часом, где продают прецизионные резисторы 0,1% 25ppm 10Вт? Про закон глупо. Вы о шунтах ШМС никогда не слыхали? Недавно натыкался на контору производящую резисторы.Я не совсем понимаю вас,похоже вы не сталкивались с измерениями больших токов,если 20мА для вас нечто выдающееся. Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 14:41)  Обычный SMD резистор типоразмера 1206 +-200ppm имеет максимально допустимую рассеиваемую на нем мощность 1/4Вт. Прецизионный +-25ppm такого же типоразмера уже только 1/8Вт. Аналогичная ситуация и для выводных резисторов. Не задумывались почему? Кстати, вы точность измерения и дискретность преобразования не путаете? Иначе причем тут упоминание о 12 битах?
Дык, а я не понимаю, на кой ляд нужно получать на шунте сигнал 10В, при опорном напряжении АЦП 1,25В...5В? Чтобы на шунте рассеивать дополнительную мощность, а потом еще и сигнал делить? Вы уверены в том что с датчика вы получите ток при любой нагрузке?так не бывает.Я не зря упомянул о 10в.Даттчик может выдавать не ток а напряжение,
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 12:08
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387

|
Цитата Я не совсем понимаю вас,похоже вы не сталкивались с измерениями больших токов,если 20мА для вас нечто выдающееся. Шунты ШСМ-75 знаю, а вот ШМС - нет. Обеспечивают падение напряжения 75 мВ при прохождении номинального тока. Я Вам дал понятный ответ, а Вы физику решили забыть, теперь типа обижаетесь. ЗЫ Я производством измерительной техники деньги зарабатываю, а не законы из школьнного курса физики опровергаю. Цитата(Евгений Германович @ Sep 11 2007, 14:49)  Про закон глупо. Вы о шунтах ШМС никогда не слыхали? Недавно натыкался на контору производящую резисторы.Я не совсем понимаю вас,похоже вы не сталкивались с измерениями больших токов,если 20мА для вас нечто выдающееся. Вы уверены в том что с датчика вы получите ток при любой нагрузке?так не бывает.Я не зря упомянул о 10в.Даттчик может выдавать не ток а напряжение, Насчёт напряжения Вы загнули. Либо выходной сигнал ток, либо напряжение. В сад. ГОСТ 24855-81 Преобразователи измерительные тока, напряжения, мощности, частоты, сопротивления аналоговые. Общие технические условия.
--------------------
aka Vit
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 12:45
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654

|
Цитата(sensor_ua @ Sep 11 2007, 15:08)  Шунты ШСМ-75 знаю, а вот ШМС - нет. Обеспечивают падение напряжения 75 мВ при прохождении номинального тока. Я Вам дал понятный ответ, а Вы физику решили забыть, теперь типа обижаетесь. ЗЫ Я производством измерительной техники деньги зарабатываю, а не законы из школьнного курса физики опровергаю. Насчёт напряжения Вы загнули. Либо выходной сигнал ток, либо напряжение. В сад. ГОСТ 24855-81 Преобразователи измерительные тока, напряжения, мощности, частоты, сопротивления аналоговые. Общие технические условия. Не или а и.В сад или куда нибудь еще. Кстати о токе.В каком диапазоне R гарантируется(если следовать вашей теории,кстати весьма оригинальной) ток?Не просветите?ШМСили ШСМ не важно.Вы не дали понятного ответа да и непонятного тоже .Гнуть пальцы не надо.
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 13:20
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498

|
Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:41)  Дык, а я не понимаю, на кой ляд нужно получать на шунте сигнал 10В, при опорном напряжении АЦП 1,25В...5В? Чтобы на шунте рассеивать дополнительную мощность, а потом еще и сигнал делить? 500 Ом - это только пример. Сколько Омов нужно - столько и делается. Например, при опорном напряжении 2,5 В я бы подбирал резистор 100 - 125 Ом. Тогда и рассеиваемая мощность будет ниже. Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:41)  Обычный SMD резистор типоразмера 1206 +-200ppm имеет максимально допустимую рассеиваемую на нем мощность 1/4Вт. Прецизионный +-25ppm такого же типоразмера уже только 1/8Вт. Аналогичная ситуация и для выводных резисторов. Не задумывались почему? Только не говорите, что 10-ваттный резистор Вы тоже размером 1206 просили поискать. Выводные резисторы 0,25 Вт точности 15ppm/K можно купить здесь. Например, для 100 Ом это ордер-код 9499865 (документация производителя здесь). Есть и размером 1206 (ордер-код 1109037 для 100 Ом; отличная вещь: 0,3 Вт точностью 0,02% 0,2ppm/K - документация здесь), но он весьма дорогой и малодоступный. Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 13:41)  Кстати, вы точность измерения и дискретность преобразования не путаете? Иначе причем тут упоминание о 12 битах? Не путаю. Дискретность преобразования 12 бит дает одной только ошибки оцифровки +-250 ppm. Об это полезно помнить, прежде чем морочить себе (и не только) голову с суперпрецизионными резисторами и высокоточным измерением.
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 14:39
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387

|
Цитата(Евгений Германович @ Sep 11 2007, 15:45)  Не или а и.В сад или куда нибудь еще. Кстати о токе.В каком диапазоне R гарантируется(если следовать вашей теории,кстати весьма оригинальной) ток?Не просветите?ШМСили ШСМ не важно.Вы не дали понятного ответа да и непонятного тоже .Гнуть пальцы не надо. Евгений Германович, если Вам действительно нужно объяснить физику за 8-й класс, то Вы не туда попали - Вам туда - http://www.fizika.ru/theory/tema-10/10h.htm . Если же Вы хотите корректно обсудить Ваш вопрос, то задавайте дополнительные вопросы по существу. Если Вы мне приписываете как новую теорию знание закона Джоуля-Ленца и то, что я придумал то, что сопротивление меняется от температуры материала, то я, вероятно, должен быть польщён. Но давайте не отклоняться от темы.
--------------------
aka Vit
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 14:43
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882

|
Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 19:20)  500 Ом - это только пример. Сколько Омов нужно - столько и делается. Например, при опорном напряжении 2,5 В я бы подбирал резистор 100 - 125 Ом. Тогда и рассеиваемая мощность будет ниже. Вот это уже ближе к истине. Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 19:20)  Только не говорите, что 10-ваттный резистор Вы тоже размером 1206 просили поискать. Выводные резисторы 0,25 Вт точности 15ppm/K можно купить здесь. Например, для 100 Ом это ордер-код 9499865 (документация производителя здесь). Есть и размером 1206 (ордер-код 1109037 для 100 Ом; отличная вещь: 0,3 Вт точностью 0,02% 0,2ppm/K - документация здесь), но он весьма дорогой и малодоступный. Да не нужны мне 1206, я и сам знаю где их купить. Вы мне покажите где купить 10Втный прецизионный с малым ТКС? Если найдете по цене менее $100 за одну штуку, то дайте знать. Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 19:20)  Не путаю. Дискретность преобразования 12 бит дает одной только ошибки оцифровки +-250 ppm. Об это полезно помнить, прежде чем морочить себе (и не только) голову с суперпрецизионными резисторами и высокоточным измерением. А кто морочит-то? "Измерить" означает "сравнить с эталоном". При измерении тока есть еще одно дополнительное преобразование: для сравнения с эталонным напряжением (опорным) ток предварительно в напряжение преобразуется. Преобразователь тока в напряжение - резистор. От точности этого преобразования результат зависит не меньше, чем от дискретности сравнения с эталоном. Не согласны?
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 15:54
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498

|
Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 16:43)  Да не нужны мне 1206, я и сам знаю где их купить. Вы мне покажите где купить 10Втный прецизионный с малым ТКС? Если найдете по цене менее $100 за одну штуку, то дайте знать. Не спорю, задача не простая. Посмотрите здесь. 10-ваттный резистор 100 Ом из этой серии стоит порядка $5-7 за штуку (+ дополнительные расходы типа таможня, НДС, ...). К сожалению, я не знаю, как их найти в России. Можно еще из константановой проволоки самому сделать (есть диаметром 0,25 мм - 10 Ом/метр), но для резисторов больше 10 Ом это, вероятно, малопрактично. Цитата(rezident @ Sep 11 2007, 16:43)  А кто морочит-то? "Измерить" означает "сравнить с эталоном". При измерении тока есть еще одно дополнительное преобразование: для сравнения с эталонным напряжением (опорным) ток предварительно в напряжение преобразуется. Преобразователь тока в напряжение - резистор. От точности этого преобразования результат зависит не меньше, чем от дискретности сравнения с эталоном. Не согласны? Так я и не спорю. Просто, как Вы хорошо знаете, малые ppm/K дорого стОят. Если точность все равно покалечится в другом месте (одно из них - 12-битная оцифровка), дорожить малым ТКС на одном резисторе нерационально. Ваше мнение?
Сообщение отредактировал Okorok - Sep 11 2007, 16:48
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 17:16
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387

|
Цитата Не спорю, задача не простая. Посмотрите здесь. 10-ваттный резистор 100 Ом из этой серии стоит порядка $5 за штуку. И правда, интересный продукт - где-то рядом с прецизионными, но, к сожалению не дотягивает. Для небольших токов, возможно, было бы неплохо, только ДОЛГОВРЕМЕННАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ совсем не годится  - 1% на 1000 часов;( Да и с ТКС в спецификации как-то неопределённо записан - в одном месте 20 ppm, в другом то же уже 50 ppm на градус. Цитата Если точность все равно покалечится в другом месте (одно из них - 12-битная оцифровка), дорожить малым ТКС на одном резисторе нерационально. Ваше мнение? Если Вы считаете, что разрядность калечит точность, то смею Вас заверить, что это не совсем так. Иначе не существовало бы такого метода повышения разрядности, как передискретизация и усреднение. Точность при этом ограничивается точностью эталона и монотонностью характеристики преобразования, но не исходной величиной младшего разряда. Конечно всему есть перделы. Если оценка бюджета погрешностей проведена с учётом нестабильности резисторов и Вас устраивает результат, то я бы тоже не стал заморачиваться с более высокими требованиями.
--------------------
aka Vit
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 20:36
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498

|
Цитата(sensor_ua @ Sep 11 2007, 19:16)  И правда, интересный продукт - где-то рядом с прецизионными, но, к сожалению не дотягивает. <...> Да я и не претендую  . Истинные характеристики (20ppm или 50), конечно, перед использованием в серьезном проекте нужно уточнять у производителя. Но в особо ответственном деле я бы лучше критические паспортные данные перепроверил. Цитата(sensor_ua @ Sep 11 2007, 19:16)  Если Вы считаете, что разрядность калечит точность, то смею Вас заверить, что это не совсем так. Иначе не существовало бы такого метода повышения разрядности, как передискретизация и усреднение. Точность при этом ограничивается точностью эталона и монотонностью характеристики преобразования, но не исходной величиной младшего разряда. Конечно всему есть перделы. Если оценка бюджета погрешностей проведена с учётом нестабильности резисторов и Вас устраивает результат, то я бы тоже не стал заморачиваться с более высокими требованиями. "Не совсем так" - очень точная формулировка. Передискретизация и усреднение - хороший прием, но помогает не от всех болезней, да и нет пердела совершенству: передискретизация и усреднение после оцифровки 14-16 бит - лучше чем после 12 бит. "Оценка бюджета погрешностей" - очень хорошее выражение, надо действительно оценивать все до мелочей  .
|
|
|
|
|
Sep 11 2007, 21:07
|
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731

|
Цитата(Okorok @ Sep 11 2007, 15:11)  Но если сильно надо, то можно построить 500 Ом 0,1% 25ppm 10Вт следующим образом: Берутся 20 штук прецизионных резисторов 10 кОм / 0,1% / 25ppm / 0,25Вт , включаются параллельно. Вот и готов 500 Ом / 10Вт с такой же точностью. Найти резисторы 10 кОм / 0,1% / 25ppm / 0,25Вт нетрудно. Почти так, только точность у конструкции получится не 0.1%, а ~0.45% (типа в SQRT(20) раз поболе).
|
|
|
|
|
  |
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|