реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Датчики 4-20 мА и МК
rezident
сообщение Sep 11 2007, 22:09
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(xemul @ Sep 12 2007, 03:33) *
Если предполагается нормальный закон распределения погрешностей элементов, их суммарная погрешность будет равна SQRT(SUM(DELTAi^2)). Т.е. погрешность делителя из двух резисторов одинаковой точности будет в SQRT(2) больше погрешности отдельного резистора. Ну и т.д.

Это вы про относительную погрешность в отношении к исходному номиналу наверное? Потому что при последовательном или параллельном соединении резисторов одинакового номинала относительная погрешность (относительно получившегося, а не исходного номинала) не увеличивается.
Пример. Берем 100 Ом 10%, т.е. его номинал находится в диапазоне 90...110Ом. При последовательном включении предполагаем получить 200Ом. Получаем для худшего случая в диапазоне 180...220Ом. Отклонение от номинала +-20Ом. 20/200Ом=10% те же 10%, что и у исходных элементов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Okorok
сообщение Sep 11 2007, 22:59
Сообщение #32


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498



Цитата(xemul @ Sep 11 2007, 23:33) *
Если предполагается нормальный закон распределения погрешностей элементов, их суммарная погрешность будет равна SQRT(SUM(DELTAi^2)). Т.е. погрешность делителя из двух резисторов одинаковой точности будет в SQRT(2) больше погрешности отдельного резистора. Ну и т.д.

Еще одно возражение:
Это при нормальном законе.
А задокументированная точность номинала резистора - это, кажется, не N*сигма, а проверенное значение.
Резисторы точностью номинала хуже 0,1% не отбраковываются, а продаются классом хуже - я бы именно так и делал. На то и существуют различные классы точности.

На практике, возможно, мне просто везло, но превышения указанной точности я ни для резисторов, ни для конденсаторов не встречал.
Было (давно уже) и такое: надеясь на нормальный закон, хотел найти в сотне дешевых конденсаторов 100нФ +-20% хотя бы 2-3 шт. 100нФ +-2%. Результат: пришлось перепроверить больше сотни (около 200). Подавляющее большинство были 80-90нФ, меньше: 90-95нФ, совсем мало: 95-105нФ.
В обсуждении с коллегами сошлись на мнении, что конденсаторы, скорее всего, сортировали еще на заводе (на классы точности +-10% и +-20%), и в +-20% попадают уже "отбросы".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 12 2007, 13:04
Сообщение #33


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(Okorok @ Sep 12 2007, 01:59) *
Еще одно возражение:
Это при нормальном законе.
А задокументированная точность номинала резистора - это, кажется, не N*сигма, а проверенное значение.
Резисторы точностью номинала хуже 0,1% не отбраковываются, а продаются классом хуже - я бы именно так и делал. На то и существуют различные классы точности.

На практике, возможно, мне просто везло, но превышения указанной точности я ни для резисторов, ни для конденсаторов не встречал.
Было (давно уже) и такое: надеясь на нормальный закон, хотел найти в сотне дешевых конденсаторов 100нФ +-20% хотя бы 2-3 шт. 100нФ +-2%. Результат: пришлось перепроверить больше сотни (около 200). Подавляющее большинство были 80-90нФ, меньше: 90-95нФ, совсем мало: 95-105нФ.
В обсуждении с коллегами сошлись на мнении, что конденсаторы, скорее всего, сортировали еще на заводе (на классы точности +-10% и +-20%), и в +-20% попадают уже "отбросы".

Про сортировку вы не ошиблись.Если деталь имеет несколько допусков то в мах допуске не будет деталей с минимальным.Но Гаусса никто не отменял.Начальная куча деталей будет подчиняться нормальному распределению.

Цитата(sensor_ua @ Sep 11 2007, 17:39) *
Евгений Германович, если Вам действительно нужно объяснить физику за 8-й класс, то Вы не туда попали - Вам туда - http://www.fizika.ru/theory/tema-10/10h.htm .
Если же Вы хотите корректно обсудить Ваш вопрос, то задавайте дополнительные вопросы по существу. Если Вы мне приписываете как новую теорию знание закона Джоуля-Ленца и то, что я придумал то, что сопротивление меняется от температуры материала, то я, вероятно, должен быть польщён. Но давайте не отклоняться от темы.

А какай мой вопрос?Причем здесь зависимость R от T.Вопрос в том насколько эта зависимость будет влиять на точность измерения и столь ли велик вклад саморазогрева в суммарную погрешность от температуры.И методическая погрешность 12 разрядов,как справедливо было указано выше ,0.25%.
Реальная погрешность АЦП будет существенно выше ,а с учетом погрешности еще не созданной схемы еще выше,так что не беспокойтесь о подобной мелочи как 0.2Вт.
Про резиторы попробуйте здесь Сайт компании EBG: http://www.ebg.at

Сообщение отредактировал Евгений Германович - Sep 12 2007, 13:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sensor_ua
сообщение Sep 12 2007, 13:37
Сообщение #34


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387



Цитата
А какай мой вопрос?

Вот этот http://electronix.ru/forum/index.php?showt...36341&st=8#


Цитата
И методическая погрешность 12 разрядов,как справедливо было указано выше ,0.25%.
Ткните носом, плз, где сказали, а то никак не угляжу. Формально - несогласен. 10 разрядов уже даёт методическую ошибку АЦ-преобразования лучше +-0.1% полной шкалы АЦП.
Зависимость же сопротивления от температуры оказывается очень даже заметной. Но в НУ для резисторов 1206 действительно практически не превышает указанных Вами 0.25% (для 0-20 мА), если резисторы (даже не прецизионные) порядком до 200 Ом. Ставить же большее сопротивление из-за "любви к искусству" - ошибка будет заметна, если не увеличивать размер (мощность), а такой подход считаю неоправданным решением.
Спасибо за ссылку.


--------------------
aka Vit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Sep 12 2007, 14:50
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(Евгений Германович)
Вопрос в том насколько эта зависимость будет влиять на точность измерения и столь ли велик вклад саморазогрева в суммарную погрешность от температуры.

Для обычного резистора с ТКС +-200ppm (ppm - part per million) означает отклонение от начального значения на 0,02% при изменении температуры на один градус Цельсия или Кельвина. При изменении температуры на 10 градусов Цельсия это отклонение может составить уже до 0,2% от начального значения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Sep 12 2007, 15:01
Сообщение #36


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(sensor_ua @ Sep 12 2007, 16:37) *
Вот этот http://electronix.ru/forum/index.php?showt...36341&st=8#
Ткните носом, плз, где сказали, а то никак не угляжу. Формально - несогласен. 10 разрядов уже даёт методическую ошибку АЦ-преобразования лучше +-0.1% полной шкалы АЦП.
Зависимость же сопротивления от температуры оказывается очень даже заметной. Но в НУ для резисторов 1206 действительно практически не превышает указанных Вами 0.25% (для 0-20 мА), если резисторы (даже не прецизионные) порядком до 200 Ом. Ставить же большее сопротивление из-за "любви к искусству" - ошибка будет заметна, если не увеличивать размер (мощность), а такой подход считаю неоправданным решением.
Спасибо за ссылку.

1000 извинений ошибся на порядок 0.0244% Тыкать не буду сам виноват.

Цитата(rezident @ Sep 12 2007, 17:50) *
Для обычного резистора с ТКС +-200ppm (ppm - part per million) означает отклонение от начального значения на 0,02% при изменении температуры на один градус Цельсия или Кельвина. При изменении температуры на 10 градусов Цельсия это отклонение может составить уже до 0,2% от начального значения.

Спасибо ра разъяснение.но вынужден вас огорчить,к моему глубокому огорчению,я это знал biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Sep 13 2007, 07:44
Сообщение #37


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Прошу прощения, но кажется вопрос был про измерение 0-20 мА.
Следующие рекомендации.
1. Дифференциальные входы
2. операционники с К=1, выполненные по всем правилам , иначе Вы такого намеряете.
3. Про входной резистор (токовый вход).
При опорном напряжении 2,5 (внешний опорник) или 2,56(внутренний - не рекомендую, цифры я давал в форуме AVR) сопротивление д.б. 100 Ом точность соответствующая, габарит побольше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
avat
сообщение Sep 20 2007, 19:36
Сообщение #38


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 1-04-07
Пользователь №: 26 686



Цитата(sensor_ua @ Sep 10 2007, 23:29) *
У MCP508A защита-то есть, но в Вашей схеме она как раз и не используется.


Под защитой у MPC508 Вы подразумеваете "Overvoltage Clamp and Signal Isolation"? И почему она не используется?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sensor_ua
сообщение Sep 22 2007, 06:22
Сообщение #39


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387



Цитата(avat @ Sep 20 2007, 22:36) *
Под защитой у MPC508 Вы подразумеваете "Overvoltage Clamp and Signal Isolation"? И почему она не используется?

У Вас по входу стоят RCV420, а мультиплексор за ними, при питании от того же источника. И от чего же можем защитить? Разве что если уколбасит RCV, дык от такого счастья и мультиплексору легко поплохеет. Т.е. утверждаю, что в этом месте спокойно можно применить мультиплексор без защиты.


--------------------
aka Vit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 22 2007, 08:47
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(rezident @ Sep 12 2007, 02:09) *
Потому что при последовательном или параллельном соединении резисторов одинакового номинала относительная погрешность (относительно получившегося, а не исходного номинала) не увеличивается.


И для разного номинало тоже, не хуже максимальной относительной погрешности исходных.

Цитата(Okorok @ Sep 12 2007, 02:59) *
Еще одно возражение:
Это при нормальном законе.
А задокументированная точность номинала резистора - это, кажется, не N*сигма, а проверенное значение.
Резисторы точностью номинала хуже 0,1% не отбраковываются, а продаются классом хуже - я бы именно так и делал. На то и существуют различные классы точности.

На практике, возможно, мне просто везло, но превышения указанной точности я ни для резисторов, ни для конденсаторов не встречал.
Было (давно уже) и такое: надеясь на нормальный закон, хотел найти в сотне дешевых конденсаторов 100нФ +-20% хотя бы 2-3 шт. 100нФ +-2%. Результат: пришлось перепроверить больше сотни (около 200). Подавляющее большинство были 80-90нФ, меньше: 90-95нФ, совсем мало: 95-105нФ.
В обсуждении с коллегами сошлись на мнении, что конденсаторы, скорее всего, сортировали еще на заводе (на классы точности +-10% и +-20%), и в +-20% попадают уже "отбросы".


У современных SMD компонентов нередко наблюдается несколько иная картина. Компоненты на одной катушке имеют сильно коррелированное отклонение. То есть разброс между ними гораздо меньше, например, заявленного 1%.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
avat
сообщение Sep 23 2007, 10:32
Сообщение #41


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 1-04-07
Пользователь №: 26 686



Цитата(sensor_ua @ Sep 22 2007, 10:22) *
У Вас по входу стоят RCV420, а мультиплексор за ними, при питании от того же источника. И от чего же можем защитить? Разве что если уколбасит RCV, дык от такого счастья и мультиплексору легко поплохеет. Т.е. утверждаю, что в этом месте спокойно можно применить мультиплексор без защиты.


Схема не моя, я просто разбираюсь с ней, дабы сделать свое, нечто похожее. smile.gif
Вы предлагаете использовать в такой схеме дешевые мультиплексоры без защиты, но как-то надо защитить входные цепи от кратковременных перенапряжений хотя бы, статики. В моем варианте на шунте в цепи датчика 0-20 ма стоят мультиплексоры, за ними AD620 и АЦП. Имеет ли смысл перед мультиплексорами ставить трансилы, варисторы? Питать планирую от одного источника, т.к. развязать сигналы в цифре между АЦП и МК не вижу особого смысла: если уколбасит весь аналог, устройство пойдет на помойку, т.к. перепайка аналога дороже, чем новое устройство достать и подключить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sensor_ua
сообщение Sep 23 2007, 19:50
Сообщение #42


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 266
Регистрация: 22-04-05
Из: Киев
Пользователь №: 4 387



Цитата(avat @ Sep 23 2007, 13:32) *
Схема не моя, я просто разбираюсь с ней, дабы сделать свое, нечто похожее. smile.gif
Вы предлагаете использовать в такой схеме дешевые мультиплексоры без защиты, но как-то надо защитить входные цепи от кратковременных перенапряжений хотя бы, статики. В моем варианте на шунте в цепи датчика 0-20 ма стоят мультиплексоры, за ними AD620 и АЦП. Имеет ли смысл перед мультиплексорами ставить трансилы, варисторы? Питать планирую от одного источника, т.к. развязать сигналы в цифре между АЦП и МК не вижу особого смысла: если уколбасит весь аналог, устройство пойдет на помойку, т.к. перепайка аналога дороже, чем новое устройство достать и подключить.

Если схема с резисторами по входу, а затем сразу мультиплексоры, то тогда защиту (сапрессоры и т.п.) рекомендую (сам ставлю), но если вопросы погрешности стоят не очень остро, то достаточно высокоомный делитель (хорошо на 2) после нагрузочного резистора, а тогда входные диоды мультиплексора (стабилитрон по питанию) достаточны для большинства убойных воздействий. Применял и проверял на убиение такой вариант неоднократно.


--------------------
aka Vit
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 06:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01484 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016