Да сколько же можно говорить, что 600 линий (300 белых и 300 черных, кстати) в полосе 6 МГц - это просто синусоида. Если надо передать прямоугольник (т.е. линии с РЕЗКО очерчеными краями), то полосу надо расширять, в идеале до бесконечности.

Приёмная стойка "Москва" - это тот же бытовой ресивер , только увеличенный до размеров шкафа Я не думаю , что его качество будет выше , чем у хорошего бытового ресивера в тех же условиях .
Другое дело , что качество отечественных блоков СВЧ усилителей-преобразователей ( LNB ) , устанавливаемых на тарелку , всегда уступало качеству даже бытовых импортных моделей . Это связано с тем , что у нас , к сожалению , никогда не умели делать хорошие малошумящие Ga-As полевики .....

Вы не правы.

С точки зрения человеческого мозга, извините за каламбур

Если надо передавать белый прямоугольник, то полоса сужается, ведь мозг додумывает.
Пример, если вам что-то говорит "мейн профиль@мейн левель 4:2:2 и ниже", так он работает именно на принципах додумывания мозгом зрительного образа. А частоту дискретизации сигнала яркости не надо путать с полосой пропускания аналоговой линии связи, коЕя и спрашивается в теме. И по коей можно передать парочку цифровых каналов, кстати, даже по не совсем прямой

Если будет спрашиваться- будем отвечать в рамках раздела "Аналоговая техника" в плане ТВ, а мериться мне лично ни с кем ни чем не хочется, хватает, знаете ли...

В ИДЕАЛЕ можете расширять себе до бесконечности А в РЕАЛЕ мы имеем то , что предлагает существующий СТАНДАРТ , в частности 625/50 . Приняли количество строк в кадре , затем максимальную чёткость по горизонтали , того же порядка , определили максимальную частоту в 6 мгц , а теперь под эти параметры рассчитывают ВСЕ звенья видеотракта - от ПЗС матрицы или видикона до кинескопа . И если вы волевым решением увеличите полосу до 12 мгц в ОДНОМ звене тракта - то в общем ничего не изменится .
А если улучшать - то уж всё сразу . Делайте СВОЮ систему ТВ , или применяйте HDTV , кто же запрещает-то ???

Ну не скажи! Мне и думать не надо, потому что я их промерял и сравнивал. СШ у Москвы 58-60 дБ
а у бытовухи на том же си с той же антенной 43 аналоговый стронг нтв+)-47(крутой эхостар)

Вы меня превратно поняли. Прямоугольник - это форма сигнала полос на осциллографе, с резкими фронтами (а значит, с резкими переходами черное/белое). А не прямоугольник на экране.




Вот тут не понял ничего. Слова вроде знакомые, а смысл - куда-то ускользает...



Видимо вы волевым решением ограничили полосу до 6 МГц?

цитирую автора


И с разными полосами сигналов, кстати.

Чёрт его знает , у меня не было возможности их напрямую сравнить ....... могу сказать только одно - возможно , дело в применяемом типе ЧМ детектора . Известно же , что детекторы по принципу ФАПЧ лучше работают при низком отношении сигнал-шум , практически около порога . А вот при сильном сигнале - простая схема ЧД по схеме с двумя расстроенными контурами может иметь преимущество . Но бытовые ресиверы оптимизировались для приёма с небольшими размерами тарелок , а значит - и с плохим отношением сигнал-шум , и во многих из них стоит как раз ФАПЧ .
Другая возможная причина - у бытового ресивера гетеродин имеет большое перекрытие по частоте . Приёмник ловит по входу первой ПЧ от 900 до 2100 , вторая ПЧ - 470 мгц , у большинства ресиверов так . И хотя гетеродин стабилизирован петлёй ФАПЧ , но шумы вне полосы петли эта ФАПЧ не уменьшает , и вот эти шумы тоже могут добавлять шум на выходе . А в системе "Москва" , скорее всего , нет такого большого перекрытия - она же рассчитана на приём одного спутника . Значит , и гетеродин там должен быть более малошумящий . Короче , моё ИМХО такое - если взять тот же Стронг и оптимизировать его для приёма конкретно этого сигнала , то его шум можно тоже изрядно убавить , скажем так .......
Кстати , какая девиация частоты принята в системе "Москва" ? Я давно её видел , сейчас уж и не помню ...... И какое там значение первой ПЧ ? Демодулятор там , насколько я помню , сделан как раз на 70 мгц , как и в радиорелейках ... или я ошибаюсь ?

Сообщение отредактировал deemon - Sep 28 2007, 16:12

Да, действительно, превратно я понял - топикстартер просил, кажется, ему про Фурье напомнить. Только я не помню где Особенность психики у меня такая - ну никак не запоминается десятый кадр назад от текущего Смысл остаётся, а слова ускользают.

Причем тут волевое решение - в природе действует принцип разумной достаточности, как и в случае с "электронным трансформатором" - не можешь починить - выкинь, а не дорабатывай. Если хочется качества - возьми (сделай из БП РС круче) подороже...

Автора цитировать не надо - он сам не знает, что ему надо Коаксиал в этом деле пройден лично и отвергнут. Так же как и "среда LVDS" есть, а не передают сигналы по коаксиалам от/к SXGA матрицы в "современном"...

Ну и так далее.

Я, между прочим, проектирую ТВ, РВ, ОПС, ОТВ, БС СПС, АТС, ЛВС и прочее в виде своей дачи... и пришел в это занятие после "практики" Так интересней развиваться.

В общем, автор, если хочешь сделать рабочую самодельную систему для себя - уходи "назад" на витую пару и обсудим. Для этого у меня есть Г6-35, С1-81, камерешка 450 твл чб и плохонький профессиональный мультисистемный монитор от товарищей венгров из "комплехту" к ГЦП. Просто я люблю приборы, а не симуляторы, придуманные математиками - прародителями резиновых женщин и безалкогольного пива
Если ты делаешь поделку, чтобы её кому-то продать в виде мелкого гешефта - не бери грех на душу при своём понимании вопроса - существуют сертифицированные системы и их надо И применять.


________

" если взять тот же Стронг и оптимизировать его для приёма конкретно этого сигнала , то его шум можно тоже изрядно убавить , скажем так ....... "

Да нихрена ты его не убавишь, шум-то в стронге до ПСМ.
В последней есть всякие забавные объемные резонаторы с 1,5 кГ серебра (цифра от балды- я ничего и никогда не сдавал на драгмет. Это противоречит моему мировосприятию)

И про GaAs отечественный не советовал бы я тебе ...здЕть особенно при... - у Mirabella спроси лучше про него...

Сообщение отредактировал maximiz - Sep 28 2007, 17:20

Ты про какой шум говоришь ? Что-то я не догоняю ..... про шум приёмной головы на тарелке или про шум приёмного шкафа с демодулятором , который внизу стоит ?

А насчёт арсенида советского - так ты мне покажи хоть одну башку для спутника в диапазоне 10-12 гиг , с коэффициентом шума хотя бы 1,5-2 дб и на совейских транзисторах . ВОт когда покажешь - тогда и я немножко поверю в эти сказки "У нас есть такие разработки , но мы вам их не покажем" Пробовал я как-то в 96-м году , ради прикола , поменять сгоревший от грозы входной полевик в древнем LNB от California Amplifier ( c Кш=1,5 дб ) на какой-то советский , притом считавшийся тогда малошумящим в диапазоне до 15 гиг . Ну поставил я его , согласовал более-менее ...... и что ? Шумы там такие попёрли , что оказалось лучше вообще входной полевик убрать и обойти его нафиг . Так лучше работало , реально Также видел я в 90-е годы одну головку чисто советскую , ну это - просто был тихий ужас . Где её делали , кто делал - история об этом умалчивает .
И всё это притом , заметь , что сейчас башка Ku диапазона китаёзной сборки с Кш 0,5 дб на базаре 300 деревянных стоит . А наших головок как не было , так и нет .

У меня для Вас опять плохие новости.
Как телевизионщица телевизионщику сообщаю: в телевидении используются все виды модуляции.
Несмотря на то, что модуляция видеосигнала - амплитудная, широко применяется, напимер, частотная: в тех самых устройствах, о которых здесь идет речь.
Специально для Вас медленно и подробно: берем видеосигнал от первоисточника (например- видеомагнитофона). Подаем его на "модулятор" -такое устройство, которое ставит в соответствие мгновенной амплитуде сигнала частоту, упрощенно говоря. При этом переносим сигнал на высокую несущую частоту. Подаем это в кабель, предварительно усилив. Или на антенну, если никто об этом не узнает.
На другой стороне сигнал демодулируем, получается исходный видеосигнал с АМ.
Вы все-таки книжку почитайте, там говорится о том, как стабилизировать частоту ЧМ сигнала, может пригодится.

Кстати, спутниковое телевидение так-же использует ЧМ.

Вот эта цифра ближе к делу. Т.е. на кинескопе ограничений на 6 МГц нет.


Как-то не согласуется 200 ТВЛ и 40 МГц. Да что-то не встречал таких мониторов. У нас не супер-пупер мониторы, обыкновенные недорогие, но 800 ТВЛ у них есть. Без особого труда можно и на 1000 найти.

Вот с камерами похуже. Упомянутая в предыдущем посте камера с 600 ТВЛ - это неплохая камера для этого класса. У хваленых Bosch и Chiper этот параметр заявлен как 570 ТВЛ, при этом эти камеры позиционируются как high-resolution. Там одно из важных составляющих ограничения по разрешению является оптика. Ставить объектив, который дороже самой камеры в три раза, смысла мало. Это уже получается другого класса изделие. Поэтому 600 ТВЛ - это неплохой компромисс.

Но я-то спрашивал не про кинескопы и не про камеры, а про требуемые параметры тракта, в частности, его полосу. Т.е. какая требуется полоса, чтобы пропустить сигнал с камеры на монитор и при этом не задавить общее разрешение всей цепочки. Весь сыр-бор и разгорелся из-за ширины необходимой полосы.



Т.е. 3.5 МГц полосы видеотракта достаточно для пропускания сигнала, несущего 600 ТВЛ?


И? Это тут причем? Системы видеонаблюдения разными бывают и мало ли чего в них есть. Это к вопросу о полосе пропускания какое отношение имеет?


А теорема Котельникова тут причем?


Вот этот критерий, похоже, все и объясняет - 768 "линий", на деле преставляющих собой синусоиду, но т.к. телезритель видит какую-то модуляцию яркости на экране, то это считается разрешенными линиями. При подаче же реального изображения с мелкими объектами, которые необходимо распознавать, наблюдатель сталкивается с трудностями - четких границ переходов нет (они размазаны на величину пиксела), не поймешь, что там на экране. Обнаружение объекта есть, а распознавание его затруднено.


Действительно, у нас тракт аналого-цифровой - цифро-аналоговый. Сигнал оцифровывается с приемника - поскольку сигнал с приемника поступает дискретный, то нет проблемы снять каждый пиксел без потерь. Итого, после оцифровки мы имеем честное количество пикселов и пространственное разрешение в оцифрованном виде ухудшено по сравнению с размерностью приемника только за счет потерь на оптике (геометрические искажения, дифракционный предел, который в нашем случае весьма значительно влияет, т.к. мы работаем с большой длиной волны оптического излучения).

Особенности тематики состоят в том, что одним из важнейших параметров, предъявляемых к прибору, является дальность обнаружения и распознавания объектов. Если с обнаружением разрешение проблем особых не создает - контрастный объект видно хорошо, то с распознаванием возникают известные трудности. В виду того, что сами фотоприемники очень дороги, то каждый пиксел разрешения с них буквально на вес золота. Поэтому терять в электрическом тракте (обработка сигнала и передача его на устройство отображения) такой важный параметр, как разрешение, просто преступно. Реализация выходного сигнала производится в формате 768х576, но потери по разрешению минимизированы. Аналоговый выходной сигнал формируется быстродействующим ЦАП (серия TxDAC, ADI), далее сигнал передается в линию через широкополосный видеоусилитель AD8051 (раньше) или OPA354 (сейчас). Таким образом, до устройства отображения (монитора) доходит исходная картинка с четко выраженными пикселами - контрастный переход от темного к светлому даже на моем 800-ТВЛьном мониторе почти не заметен, уж во всяком случае на целый пиксел он не размазан.

Совершенно очевидно, что ни о каких 6 МГц полосы в аналоговом канале и речи быть не может. Хотя формат кадра стандартный. Нужно четко передать каждый пиксел с как можно меньшими потерями.

У заурядных камер наблюдения ситуация попроще - там и дальности поменьше, и оптика подешевле, но и там требования к пространственному разрешению, как правило, пожестче, чем в вещательном ТВ. Раза в два. Тоже все на компромиссах, хотя источники компромиссов лежат немного в другой области.

И кстати, чтобы без потерь передать тот же спектр в 6 Мгц, ширину полосы пропускания канала надо иметь побольше, чем 6 МГц. И чем меньше потери требуются, тем шире будет полоса.

То есть , вы радиорелейку делали , ага . С ЧМ модулятором , всё как у людей . Это хорошо .

А вот теперь растолкуйте мне , болвану необученному - как это вы умудрялись "... делать формирователь стандартного ТВ сигнала, в т.ч. "давить" несущую и оду боковую, естественно фазовым способом." Растолкуйте мне это наконец , пожалуйста ! А то сдаётся мне , что всё это просто плод вашей фантазии Или у вас там "стандарт" какой-то "не такой" ..............

Вопрос номер 2 . Если вы берёте видеосигнал ( с видеомагнитофона ) , подаёте его на ЧМ модулятор , потом в антенну , потом принимаете и демодулируете ЧМ детектором , то откуда у вас "получается исходный видеосигнал с АМ" ? В исходном видеосигнале НЕ было никакой АМ . АМ будет , если вы этот исходный сигнал промодулируете АМ модулятором , отфильтруете , усилите и направите в антенну - это будет нормальный ТВ передатчик . А у вас откуда АМ взялась ??? Меня терзают смутные сомненья ..... (с)

Да , и ещё один вопросик . ГДЕ в телевидении используется фазовая модуляция ? Вопрос не так прост , как кажется .

В кодере ПАЛ,например.

Вопрос - а какая частота дискретизации у вас применяется в блоках АЦП и ЦАП ? Какая фильтрация применена перед АЦП и после ЦАП ? Потому что всё вышесказанное имеет мало смысла , если мы не знаем частоту дискретизации .

Ребята, извините, тема по моему мнению изжила себя. Я завтра уезжаю в командировку на десять дней, по приезду был бы рад услышать что нибудь по заданному мной вопросу. Если хотите обсуждать тему телевидения, откройте другую тему.
Будет по делу, кинте в личку, мерится всем остальным - откройте новую тему, если надо.
З.Ы. данной мне властью закрываю тему.