реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Слепые эквалайзеры, Определение типа канала без априорной информации
Nadir
сообщение Oct 1 2007, 13:58
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Регистрация: 1-10-07
Пользователь №: 30 974



Доброе время суток. Я сейчас занимаюсь изучением слепых эквалайзеров(Blind equalizers). И в процессе у меня возник закономерный вопрос - можем ли мы хотя бы в теории узнать присутствуют ли искажения в канале(МСИ) или это просто гаусовский шум, не зная передаваемую информацию. Возможно это проявляется по виду спектра, но в эффективности этого способа я сомневаюсь, поскольку не зная истинного спектра передаваемого сигнала тяжело сказать как он должен выглядеть на входе.
Я больше придерживаюсь мнения что надо после декодирования посмотреть на корреляционную матрицу сигнала, хотя тоже возникает много проблем - начиная от тактирования и дальше. Тем более что не всегда сигналы бывают достаточно долгими ,чтобы хорошо оценить эту матрицу, и зачастую сказать о их статических характеристиках нельзя, но в принципе в данном контексте можно считать его белым дискретным шумом. Это всё нужно для того что бы точно узнать может ли вытащить эквалайзер данный сигнал, или надо применить другой адаптивный алгоритм коррекции канала, или выравнивать канал бесполезно - слишком большие шумы.
Если кто-то сталкивался с этим раньше будет приятно услышать любое компетентное мнение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Oct 2 2007, 11:02
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Надо отталкиваться от модели канала и тогда вы будете точно знать что ваш эквалайзер способен скорректировать данный сигнал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nadir
сообщение Oct 4 2007, 17:30
Сообщение #3


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Регистрация: 1-10-07
Пользователь №: 30 974



Цитата(petrov @ Oct 2 2007, 15:02) *
Надо отталкиваться от модели канала и тогда вы будете точно знать что ваш эквалайзер способен скорректировать данный сигнал.

В этом то и проблема - вопрос как раз и заключается в том что бы определить даный канал не зная в принципе ничего а имея только принятый сигнал, причем переданный сигнал не известен. Хотя бы надо с помощью какой-либо методики определить является канал минимально фазовым или нет, потому что к примеру CMA как пишут не может его скоректировать, т.е. надо брать другой алгоритм.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Oct 5 2007, 12:05
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Nadir @ Oct 4 2007, 21:30) *
В этом то и проблема - вопрос как раз и заключается в том что бы определить даный канал не зная в принципе ничего а имея только принятый сигнал, причем переданный сигнал не известен. Хотя бы надо с помощью какой-либо методики определить является канал минимально фазовым или нет, потому что к примеру CMA как пишут не может его скоректировать, т.е. надо брать другой алгоритм.


Если предположить что исходный сигнал не кореллирован и сделать предположение о максимальной памяти канала, то можно сделать адаптивный фильтр предсказатель, по коэффициентам которого можно судить о канале. Как сделать написано здесь: http://www.dsp-book.narod.ru/USADO.djvu Но сделать эквалайзер для неизвестного сигнала невозможно.

СМА - это критерий настройки эквалайзера, он может использоваться в том числе и для настройки эквалайзера который может корректировать не минимально фазовые каналы.
Смотрите последнюю модельку http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=23652. Там в том числе используется СМА критерий Годарда для настройки эквалайзера корректирующего спектральные нули.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leshii
сообщение Oct 5 2007, 18:10
Сообщение #5


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 120
Регистрация: 28-01-05
Пользователь №: 2 256



Вопрос на самом деле интересный наверное.
Когда принимаешь сигнал, то даже не зная его подробностей, через энергетический спектр можно получить оценку отношения сигнал/шум. Но кроме отношения сигнал/шум часто приходится учитывать и МСИ. Неужели нет возможности оценить уровень и характер МСИ только по принятому сигналу, типа как оценивается отношения сигнал/шум? и соответственно принять решение какой эквалайзер применять линейный или DFE.

И еще. Часто встречается термин неминимальнофазовый. С абстрактной точки зрения размещения нулей и полюсов вопросов нет. А как это получается в природе?, при каких условиях распространения волн может сложиться такая ситуация? Где шанс больше возникновения неминимальнофазового канала - в КВ, УКВ, СВЧ? Это связано с многолучевостью или какими то хитрыми фазовращательными свойствами среды?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grt
сообщение Oct 7 2007, 08:42
Сообщение #6


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 62
Регистрация: 3-10-07
Из: Moscow
Пользователь №: 31 035



Цитата(Leshii @ Oct 5 2007, 22:10) *
Вопрос на самом деле интересный наверное.
Когда принимаешь сигнал, то даже не зная его подробностей, через энергетический спектр можно получить оценку отношения сигнал/шум. Но кроме отношения сигнал/шум часто приходится учитывать и МСИ. Неужели нет возможности оценить уровень и характер МСИ только по принятому сигналу, типа как оценивается отношения сигнал/шум? и соответственно принять решение какой эквалайзер применять линейный или DFE.

И еще. Часто встречается термин неминимальнофазовый. С абстрактной точки зрения размещения нулей и полюсов вопросов нет. А как это получается в природе?, при каких условиях распространения волн может сложиться такая ситуация? Где шанс больше возникновения неминимальнофазового канала - в КВ, УКВ, СВЧ? Это связано с многолучевостью или какими то хитрыми фазовращательными свойствами среды?


Так или иначе без знания модели канала сложно что-либо сделать. Знание модели канала позволит использовать методы адаптивной фильтрации или тот же фильтр Винера для подавления ненужных составляющих в спектре сигнала
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 7 2007, 10:56
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Nadir @ Oct 4 2007, 21:30) *
В этом то и проблема - вопрос как раз и заключается в том что бы определить даный канал не зная в принципе ничего а имея только принятый сигнал, причем переданный сигнал не известен.


Если ничего не известно ни про переданный сигнал, ни про канал - то сделать ничего невозможно. Потому что любой сигнал на выходе канала равновероятен. Да и о "равновероятности" говорить нельзя, потому что интеграл плотности вероятности по множеству всех возможных сигналов с какой-то естественной мерой на этом множестве должен быть равен единице, а если сигналы ничем не ограничены и про них ничего априорно не известно - то объем пространства, по которому производится интегрирование, бесконечен, и интеграл от константы сходиться не может. Так что ищите подразумеваемые ограничения, используя которые можно было бы что-то сказать.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leshii
сообщение Oct 7 2007, 11:23
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 120
Регистрация: 28-01-05
Пользователь №: 2 256



Предположим у нас есть некая реализация неизвестно чего переданного, но известно что на передатчике сглаживалось корнем из приподнятого косинуса. Больше ничего не известно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 7 2007, 11:33
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Leshii @ Oct 7 2007, 15:23) *
Предположим у нас есть некая реализация неизвестно чего переданного, но известно что на передатчике сглаживалось корнем из приподнятого косинуса. Больше ничего не известно.


Чем сглаживается?
Подразумевается RRC фильтр?
Может быть в таком случае идет о передаче цифрового сигнала с какой-то линейной модуляцией?
Потому как одно из классических свойств RRC фильтра - что вместе с приемным RRC фильтром он дает RC фильтр, являющийся фильтром Найквиста.

Что-нибудь можно еще сказать про модель передаваемого сигнала? Потому что отделить искажения, вносимые каналом, от сигнала, предварительно искаженного таким же образом ДО передачи, очевидно, невозможно.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leshii
сообщение Oct 7 2007, 11:37
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 120
Регистрация: 28-01-05
Пользователь №: 2 256



Да, RRC фильтр. Ну еще известен вид модуляции, например PSK-4.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 7 2007, 11:40
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Leshii @ Oct 7 2007, 15:37) *
Да, RRC фильтр. Ну еще известен вид модуляции, например PSK-4.


Ну так это сильно меняет дело. Еще, наверное, известно, что битовая последовательность достаточно случайна - например, пропущена через скрамблер. В таком случае, это классическая задача. Кажется, варианты решения описаны в Хайкине "Adaptive Filters Theory".


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leshii
сообщение Oct 7 2007, 11:50
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 120
Регистрация: 28-01-05
Пользователь №: 2 256



Ну скремблер отложим в сторону, так как далеко не всегда он есть.
А Хайкин у себя предлагает решение задачи, как определить именно тип канала? Приходилось только встречаться с применением некого слепого алгоритма, но не видел чтобы кто-то обосновывал выбор либо одного либо другого алгоритма - кто-то сразу на СМА или его разновидности уходит, кто-то на класс DFE, а как оценить характер МСИ и в соответствии с этим обоснованно выбрать наиболее подходящий алгоритм?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nadir
сообщение Oct 7 2007, 12:02
Сообщение #13


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Регистрация: 1-10-07
Пользователь №: 30 974



Цитата(Oldring @ Oct 7 2007, 14:56) *
Если ничего не известно ни про переданный сигнал, ни про канал - то сделать ничего невозможно. Потому что любой сигнал на выходе канала равновероятен. Да и о "равновероятности" говорить нельзя, потому что интеграл плотности вероятности по множеству всех возможных сигналов с какой-то естественной мерой на этом множестве должен быть равен единице, а если сигналы ничем не ограничены и про них ничего априорно не известно - то объем пространства, по которому производится интегрирование, бесконечен, и интеграл от константы сходиться не может. Так что ищите подразумеваемые ограничения, используя которые можно было бы что-то сказать.

Будем считать что сам сигнал нам не известен, но мы о нем знаем то что он характеризуется некоторым сигнальным созвездием, которое нам не известно, а так же равновероятностью появления каждого символа - поскольку это одно из условий схождения эквалайзера. Созвездие в принципе может быть любым но только с центральной симметрией.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Oct 7 2007, 12:10
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Leshii @ Oct 7 2007, 15:50) *
Ну скремблер отложим в сторону, так как далеко не всегда он есть.


Равновероятность символов должна в любом случае обеспечиваться, не скремблированием так кодированием, иначе приёмник не сможет синхронизироваться.

Цитата(Leshii @ Oct 7 2007, 15:50) *
А Хайкин у себя предлагает решение задачи, как определить именно тип канала?


Вы какую задачу решаете? Если вы исследуете радиорелейную трассу то специально будете подавать неизвестный сигнал?

Цитата(Leshii @ Oct 7 2007, 15:50) *
Приходилось только встречаться с применением некого слепого алгоритма, но не видел чтобы кто-то обосновывал выбор либо одного либо другого алгоритма - кто-то сразу на СМА или его разновидности уходит, кто-то на класс DFE.


Всё обосновывается в книгах статьях, надо искать и читать внимательнее. Ещё раз, СМА - это критерий настройки хоть линейного эквалайзера хоть DFE.


Цитата(Leshii @ Oct 7 2007, 15:50) *
А как оценить характер МСИ и в соответствии с этим обоснованно выбрать наиболее подходящий алгоритм?


Использовать модель канала. Если её нету значит провести соответствующие исследования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nadir
сообщение Oct 7 2007, 12:14
Сообщение #15


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Регистрация: 1-10-07
Пользователь №: 30 974



Цитата(petrov @ Oct 5 2007, 16:05) *
Если предположить что исходный сигнал не кореллирован и сделать предположение о максимальной памяти канала, то можно сделать адаптивный фильтр предсказатель, по коэффициентам которого можно судить о канале. Как сделать написано здесь: http://www.dsp-book.narod.ru/USADO.djvu

Исходный сигнал для того что бы слепой эквалайзер сошёлся должен быть по определению не коррелирован - поскольку эквалайзер как раз то и работает на том что бы убрать излишнию коррелированность между символами( то бишь МСИ). А USADO я читал, но там немного другая тема - там рассматривается подходы корректирования канала с использованием тренинг последовательности - к примеру LMS - как в GSM. Насчет неизвестного сигнала я написал выше. "Но сделать эквалайзер для неизвестного сигнала невозможно." - может я не правильно понял но а как же к примеру CMA.

Цитата(petrov @ Oct 5 2007, 16:05) *
СМА - это критерий настройки эквалайзера, он может использоваться в том числе и для настройки эквалайзера который может корректировать не минимально фазовые каналы.Там в том числе используется СМА критерий Годарда для настройки эквалайзера корректирующего спектральные нули.

Где-то я читал что как раз CMA не может корректировать не минимально фазовый канал.Вспомню напишу хотя надо будет на своих моделях проверить... Потом скажу точно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 17th June 2025 - 10:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01488 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016