Частотную характеристику получить сможете.

Эквализацию для канала со спектральными нулями сложно сказать. Поскольку ещё надо будет оценивать созвездие. В любом случае эквализация будет возможна только при высоком отношении сигнал шум, поскольку необходимо на вход DFE подавать решения без ошибок.

Мы не проектируем какую-либо систему а решаем чисто теоретическую проблему - нет у нас модели канала и измерить мы его не можем!!!!
Никто не спорит о том что на основе СМА алгоритма можно строить любые эквалайзеры и DFE, и DD, и FS - я говорю о том что этот подход не может вытянуть сигнал когда он проходит через не минимально фазовый канал.
Еще хотел спросить про Хайкине "Adaptive Filters Theory" - где можно его найти?


На самом деле более перспективный вариант сначала вытянуть хотя бы какое-нибудь приличное отношение BER на эквалайзере без обратной связи а затем применять эквалайзер с прямым решением(DD-direct dision) тогда схема будет менее критична к SNR. А созвездие будем для простоты считать известным ну или скажем так когда эквалайзер сходится мы можем его определить - это уже другой вопрос.


Это наверно более точно и проще расскрывает то что я хотел обсудить...

Удроу поможет например с идентификацией канала. До сих пор непонятно что вам нужно? Канал определить или эквализацию выполнить?




В модеме с эквалайзером с критерием СМА используется априорная информация. Иначе просто засинхронизироваться не получится не говоря уже о эквализции. Или для канала со спектральными нулями и низким отношением сигнал шум требуются правильные решения на входе DFE, которые можно получить например зная помехоустойчивое кодирование в передатчике.



Не СМА не может а не все типы эквалайзеров могут. Ещё раз, в приведённой модели это демонстрируется.

А в чем тонкость отличия слепого эквалайзера от слепой идентификации канала?

А задача состоит в том, чтоб сначала определить тип/характеристику канала, а затем применить тот или иной тип эквалайзера, например Витерби

И всетаки непонятно - неминамальнофазовазовость и спектральные нули это одно и тоже или необязательно?

Сообщение отредактировал Leshii - Oct 7 2007, 12:45

Я иследовал вопрос о вносимых дискретным фильтром межсимвольных искажений(потому что как раз на этом и основывается процес цифровой фильтрации). Так вот если неравномерность в полосе пропускания не велика и фильтр не обрезает сильно сигнал то это не вносит ощутимый вклад в МСИ - даже для фильтров с порядком ~100 или даже ~200, т.е. каждый выходной отсчет содержит информацию о предыдущих 20-30 символах.
Вообще по моиму скромному мнению к МСИ приводит не только складывание нескольких запаздывающих лучей, но и вообще к таким же эффектам приводит и просто неравномерность АЧХ канала, хотя вызвана другими физическими причинами.

Вытащить что-либо для канала со спектральными нулями без DFE не получится. Чтобы DD-direct dision работал необходимы решения с низкой вероятностью ошибок что представляет собой некоторую сложность при использовании кодированной модуляции и высокой вероятности ошибок до декодера.

Во-первых, задачи эквализация и определения канала - дуальные,хотя если покапаться то есть какие-то небольшие различия. Но по большому счёту измерив канал -мы можем его скорректировать, а скорректируя канал - мы можем его определить. Это обратные операции - как обращение матриц, если говорить про временную область: (®^-1)^-1 = R.(R -квадратная матрица). Если конкретней то занимаемся имено эквализацией.
Какая используеться априорная информация - я просто работаю на своих модельках, до техники далеко... Интересует принципиальная возможность.Вообще я думаю так : мы принимаем сигнал в широкой полосе - оцифровываем, записываем на машину,ищем на спектрограмме наш сигнал, отфильтровываем полосу сигнала - далее сбрасываем её в ноль, тактируемся и уже вот это подаем на эквалайзер.
Во-вторых, помехоустойчивое кодирование в DD знать не нужно, а решение принимаеться о принятом в данный момент символе.
В-третьих, насколько мне известно есть еще один интересный алгоритм EVA - который справляется с не минемально фазовыми искажениями.
В-четвертых, если присутсвует в канале спектральный ноль то уже никак не вытянешь сигнал.(На ноль делить нельзя - при обращении спектра как раз и надо будет это сделать)

При идентификации вы определяете характеристику канала. При синхронизации и эквализации вы получаете информацию передаваемую передатчиком.



Как то далеко от жизни немного. У вас будет в модеме куча различных эквалайзеров? Зачем усложнять модем ещё специальным прибором для исследования радиотрасс? Сделать универсальный модем эквалайзер для всего и вся это наверное невозможно.



Приведите пример реализуемого минимально фазового фильтра со спектральным нулём.

Может я не правильно понимаю что вы имеете в виду под спектральным нулём?
А работе DD как раз и основывается на том что обратная связь подключается только после схождения обычного эквалайзера до какого-то значения, хотя тоже вопрос чем мерить это схождение в слепом варианте: у меня сделано пока что дисперсией принятых отсчетов от точек созвездия - тоже вопрос надо определить созвездие, ладно надо будет что-нибудь придумать.

"Побочный" эффект при эквализации это получение характеристики канала (конечное состояние фильтра эквалайзера). А при идентификации канала вроде как оценку информации мы не получаем?

При софтваре РПУ проблем с количеством эквалайзеров вроде как не возникает. А исследовать радиотрассы? Ну наверное и не всегда обязательно, но щас вопрос о не рациональности практического применения, а чисто теоретический. Хотя для цифровой КВ связи, где все плывет и от времени суток и т.д. и в том числе при дальнем распрстранении ты не знаешь что там на другой стороне у товоего напарника творится и с погодой и т.д., то адаптировать/выбирать наиболее подходящий эквалайзер было бы неплохо.

Минимальнофазовый - нуль получить непросто, но если говорить о том, что ранее говорилось, что провалы до линии шума уже считаются спектральными нулями, то в этом случае и минимальнофазовый может иметь спектральный нуль.

Сообщение отредактировал Leshii - Oct 7 2007, 13:18

Я ещё раз повторюсь мы исследуем принципиальную возможность а не проектируем модем, скорее в последствии это выльеться в какую-нибудь программку по теханализу.
Насчет нулей и минимально фазовых фильтров - в жизни если сигнал ослабляется каналом на какой-то частоте до уровня шума - это уже обозначает спектральный ноль, в отличии от теории - хотя канал может быть и минимально фазовым.

В общем случае мы не можем зная только канал домножить сигнал на какую-то "обратную" характеристику и сделать возможным демодуляцию сигнала модемом без эквалайзера.



Мы не сможем тактироваться не зная ничего о сигнале. Мы не сможем тактироваться по искажённому сигналу. Мы не сможем сделать эквалайзер незная ничего о сигнале.




Это если сигнал/шум позволяет получать правильные решения. Однако мы стараемся как можно ближе к границе Шеннона подобраться.



Что за EVA? DFE позволяет справится с неминимально фазовыми каналами.



В точку и даже не столько из-за того что на ноль делить нельзя, а от того что в нуле шум и усиливать его смысла нету. Вот здесь то и приходит нам на помощь DFE или COFDM или может быть ещё что-нибудь.

Конечное состояние фильтра не является импульсной характеристикой канала, это импульсная характеристика инвертированного канала. Если у нас имеется модель канала то инвертируя ее мы получаем как раз необходимый эквалайзер(так называемый Zero Forced) - применяя его к сигналу мы как раз и получаем передаваемую информацию.

В Осле был.

Вот, например.
Filter в единственном числе - так правильно.

ed2k://|file|Prentice%20Hall%20-%20Adaptive%20Filter%20Theory%20(3Rd%20Ed)%20(Symon%20Haykin).pdf|96143058|7C337A1543902F672BDA593696D442A0|/

И всё же если к выходу любого минимально фазового канала прибавить шум он от этого не минимально фазовым не становится. Если сигнал ослабляется каналом на какой-то частоте до уровня шума - это уже обозначает что линейным эквалайзером мы ничего не вытащим.