реклама на сайте
подробности

 
 
12 страниц V  « < 9 10 11 12 >  
Reply to this topicStart new topic
> трансформаторный датчик тока, расчет сопротивления нагрузки
tyro
сообщение Oct 21 2007, 10:43
Сообщение #151


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(deemon @ Oct 21 2007, 12:52) *
Какой "ликбез" , уважаемый ? smile.gif Вы о чём ? Усилитель с бесконечным коэффициентом усиления - это и есть ТРИГГЕР , чтоб вы знали .

Это нечто новое из разряда открытий. smile.gif
Для просвещения: Общепринятые свойства идеального ОУ:
-коэф.усиления, входное сопротивление - бесконечность;
-вых.сопротивление, смещение по входй и выходу - ноль;
т.е. усиливай входной ноль не усиливай на выходе ноль.
Цитата
У вас же вход (-) сидит на земле , а вход (+) подключён к выходу через катушку a14.gif После включения питания этот усилитель перейдёт в одно из двух устойчивых состояний . А если в катушку подать сигнал - то при некотором уровне сигнала он будет переключаться этим сигналом , вот и всё . Получится симметричный вариант триггера Шмитта .....

Если вспомните соотношение "гистерезиса" для триггера Шмитта то увидете что в рассматриваемом случае равен нулю, т.к. внутреннее сопротивление источника тока равно бесконечности. smile.gif
А ликбез по схемотехнике. smile.gif


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение Oct 21 2007, 10:55
Сообщение #152


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



Цитата(tyro @ Oct 21 2007, 14:43) *
Это нечто новое из разряда открытий. smile.gif
Для просвещения: Общепринятые свойства идеального ОУ:
-коэф.усиления, входное сопротивление - бесконечность;
-вых.сопротивление, смещение по входй и выходу - ноль;
т.е. усиливай входной ноль не усиливай на выходе ноль.

Если вспомните соотношение "гистерезиса" для триггера Шмитта то увидете что в рассматриваемом случае равен нулю, т.к. внутреннее сопротивление источника тока равно бесконечности. smile.gif
А ликбез по схемотехнике. smile.gif


Всё , господа , я пас ! smile.gif Читайте Хоровица-Хилла , там всё есть ...... все в сад ! (с) 08.gif
Валяюсь пацтулом .........
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Oct 21 2007, 11:05
Сообщение #153


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(tyro @ Oct 21 2007, 13:43) *
Это нечто новое из разряда открытий. smile.gif
Для просвещения: Общепринятые свойства идеального ОУ:
-коэф.усиления, входное сопротивление - бесконечность;
-вых.сопротивление, смещение по входй и выходу - ноль;
т.е. усиливай входной ноль не усиливай на выходе ноль.

Если вспомните соотношение "гистерезиса" для триггера Шмитта то увидете что в рассматриваемом случае равен нулю, т.к. внутреннее сопротивление источника тока равно бесконечности. smile.gif
А ликбез по схемотехнике. smile.gif

Вы о чем,какое замыкание через катушку.Замените катушку на источник напряжения если не нравится катушка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Oct 21 2007, 11:10
Сообщение #154


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Евгений Германович @ Oct 21 2007, 14:05) *
Вы о чем,какое замыкание через катушку.Замените катушку на источник напряжения если не нравится катушка.

А Вы о чем???
Репутация ноль - это когда небыло никаких взысканий от администрации форума, т.е. это хорошо!


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Oct 21 2007, 13:43
Сообщение #155


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



А мы о чем?Предлагаю вкраце изложить кто с чем не согласен.Иначе непонятно о чем говорить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vallery
сообщение Oct 21 2007, 21:36
Сообщение #156


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 57
Регистрация: 15-12-05
Из: Москва
Пользователь №: 12 276



Цитата
tyro
Ещё раз хочу напомнить сторонникам "дуализма": трансформатор - это всего лишь согласующий элемент. Если хотите с его помощью мерять ток, то и выход его (то бишь вторичную обмотку) нужно рассматривать как источник тока. Со всеми вытекающими. Впрочем, мерять можно всё. И если кому-то удаётся судить о токе в первичке по напряжению на вторичке - пожалуйста. Зачем тогда вообще нагрузочный (или какой теперь там) резистор. Меряйте ЭДС вообще на хх. Но не надо говорить о некоторой "второй ипостаси" ТТ и, тем более, о стандартном альтернативном включении.


Извиняюсь конечно за высокопарность оценки ТТ - ипостась и всё такое... приземлим эту железку... но я же не виноват, что DUO-ИЗГОТОВИТЕЛИ выпускают два варианта ТТ как минимум - с расчетом на подключение к тупым амперметрам и на подключение к "умным ОУ" - соответственно с "одним витком" на выходе и "с 3000 тыс."

Да в принципе вы сами же и признали в своем высказывании, что есть не менее ДВУХ вариантов использования этой "железки", работающей по ОДНОМУ всем известному принципу (не будем углубляться - все прекрасно понимают).
Но вот хоть убей - (в общем понимании) не могу я рассматривать ВТОРИЧНУЮ обмотку с нагруженным резистором или нет и с подключенным к нему ОУ с входным сопротивлением 1000ком как работающую в режиме ТОКА. Ведь измеряем мы исключительно только напряжение при токе через вход ОУ в микро или наноамперы...
Если её считать ТОКОВОЙ обмоткой, то первичную можно смело объявить обмоткой "напряжения" smile.gif sad.gif smile.gif

Так что говорили - говорим и будем говорить... об элементарных вещах wink.gif не в обиду сказано.


Цитата
Не могу понять при каких параметрах трансформатор тока становится трансформатором напряжения??? Принципиальной разницы в их конструкции нет, а работают по разному , в одном случае во вторичной обмотке он нагрузки плавает ток в другом напряжение...

Надеюсь дениске теперь всё по косточкам разложили, и на этом можно поставить жирную .

Сообщение отредактировал Vallery - Oct 21 2007, 21:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Oct 22 2007, 04:04
Сообщение #157


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Все- таки выскажусь по поводу компенсации сопротивления вторички. В пятницу у меня компьютер или сеть глюкнула- застопорилась отправка сообщений. Компенсация сопротивления вторички и нагрузки в т.ч. и посредством этого индукции в сердечнике- вполне здравая и реальная вещь. Существует метод измерения переменных токов с помощью ТТ именно таким способом. На ТТ наматывается вспомогательная обмотка, которая " чувствет" магнитный поток, её выход подключается к преобразователю напряжение-ток с высоким коэффициентом преобразования, выход которого подключен к собственно вторичке ТТ. Таким способом создается ООС , которая сводит индукцию в сердечнике к нулю с точностью до величины, обратной петлевому усилению. Выходом является выход пробразователя напряжение-ток. При известном соотношении витков первички и вторички нетрудно увидеть, что при отсутствии индукции ток на выходе схемы соответствует току в идеальном ТТ. Схема с подключением отрицательного сопротивления есть разновидность такого метода. Я несколько модифицировал схему deemon, честно говоря, лень было разбираться с фазами, поэтому привожу свою, но в принципе то же. Картинки показывают токи и напряжения в разных точках схемы. верхний график- погрешность коэффициента трансформации в процентах в зависимости от величины входного тока. Сопротивление вторички в данном случае- 1000 Ом. ранее я приводил зависимости токов этой же схемы без компенсации, т.е. просто ТТ, нагруженный на 1000 Ом. Другое дело, что при идеальной компенсации схема потенциально неустойчива, поэтому на практике может потребоваться ограничить компенсацию частичной величиной, для гарантии нахождения полюса в левой полуплоскости, особенно с учетом работы схемы от реальной цепи, а не от идеального источника тока.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение Oct 22 2007, 04:50
Сообщение #158


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



С дополнительной обмоткой - тоже хороший метод , если мы сами наматываем транс . Или если есть возможность намотать её на готовый транс .
Кстати , я вот подумал , что метод компенсации можно применить и для другой цели . Если , к примеру , у нас есть некий транс , который работает в условиях сильных магнитных помех , а у нас нет возможности сделать для него хороший магнитный экран - можно намотать на него снаружи дополнительную обмотку , и скомпенсировать её сопротивление таким же методом . Получится "активный экран" . Надо будет как-нибудь попробовать ......
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Oct 22 2007, 04:52
Сообщение #159


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
Искренне хочется понять - почему или чем вам не нравятся обычные ТТ с нагрузкой напр. R=1ком и подключенным к ним миливольтметром например (пункт 2)? Большая нелинейность во всем диапазоне от 0 до номинального тока? Или что то ещё?
В чем ваш подход проще или точнее?

Нравится, исключительно своей простотой. Но за простоту приходится расплачиваться или точностью прибора,, или габаритами, или диапазоном измеряемых токов, или всем вместе.
Цитата
Но вот интересно - как в вашем случае - в режиме "КЗ" - этот эффект будет иместь место? И вообще в продаже реально ли увидеть готовые трансы на 5 и менее ампер, работающие "по вашему принципу" и как это может выгладеть схематически.

Вообще, если в первичке есть постоянная составляющая- она будет намагничивать сердечник. Если есть постоянная в момент включения/выключения- то же самое. Если обмотка нагружена на резистор, и имеется защитный диод- вы сами создаете постянную во вторичке во время переходного процесса и намагничиваете сердечник. Я в случае простой нагрузки ТТ подключал вторичку к выпрямительному мосту, а потом уже все цепи- диоды защиты, нагрузку и т.д. Готовые трансформаторы мы не используем, сами делаем, по причине серийного выпуска приборов и жестких требований к метрологии- приборы сертифицированы и проходят первичную госповерку при выпуске. Вообще, пока с намагничиванием проблем не было- материал сердечника имеет узкую ПГ. Что касается ТТ с КЗ, то намагничивание от защитных диодов может иметь место только во время переходных процессов на входе за счет падения напряжения на диодах при отключенном питании устройства- когда вх. ОУ не поддерживает виртуальное заземление. Однако, если защита симметрична- два встречно запараллеленных диода, этот эффект тоже значительно снижается. При стационарных режимах вх. токов на входе даже при отключенном питании устройства при этом намагничивание отсутствует совсем.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Oct 22 2007, 06:47
Сообщение #160


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



А вообще, все уже сделано и если надо померить ток, хотя бы и постоянный, существуют компенсационные датчики на эффекте Холла, гальванически развязанные, с очень неплохой точностью, линейностью, диапазоном токов. Выпускает фирма LEM. Мы ими и пользуемся.
P.S. У них есть и производство в России, называется "ТВЕЛЕМ", и вполне доставабельно. smile.gif


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Oct 22 2007, 06:49
Сообщение #161


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



У них свои проблемы...Эти аспекты уже обсуждалось здесь.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Oct 22 2007, 07:18
Сообщение #162


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Designer56 @ Oct 22 2007, 09:49) *
У них свои проблемы...Эти аспекты уже обсуждалось здесь.

Я знаю только одну - частотный диапазон, но нам 100кгц за глаза.
P.S. Привел только потому, что исходное обсуждение уехало в сторону: какую схему можно попользовать и какие схемы можно придумать вплоть до "если бы" . smile.gif


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Oct 22 2007, 08:11
Сообщение #163


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
Я знаю только одну - частотный диапазон, но нам 100кгц за глаза.

Нет, к сожалению. Но это уже, повторяю, здесь обсуждалось. Я думаю, не стоит повторяться. Кому интересно- может воспользоваться поиском по ключевым словам "датчик тока" или "датчик Холла"


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Oct 22 2007, 12:38
Сообщение #164


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(deemon @ Oct 19 2007, 22:17) *
Относительно земли , разумеется !
Условие компенсации ( считая R1 малым ) ---- Rвн=R1*(R2+R3)/R2
Для произвольного R1 ------ Rвн=R1*((R2+R3)/R2-1)
Выходной сигнал ------- Uвых=I*Rвн/Kтр
deemon, в схеме, предложенной Вами, полной компенсации магнитного потока нельзя достичь даже при выполнении этих соотношений. Иными словами, вот это не верно:
Цитата(deemon @ Oct 19 2007, 20:30) *
А тут ничего хитрого - просто если мы нашей нагрузкой с сопротивлением -R скомпенсируем омическое сопротивление обмотки R , то мы получим ИДЕАЛЬНОЕ КЗ во вторичке , а это значит - что размагничивающий ток вторички будет полностью компенсировать намагничивающий ток первички , и результирующий магнитный поток транса будет равен НУЛЮ ...
У транса есть ещё и другие параметры, кроме омического сопротивления обмотки (индуктивность рассеяния, например), принципиально препятствующие полной компенсации.
Схема на ОУ годится только для измерения не очень больших токов, иначе во вторичку придётся мотать слишком много провода.
Схему с виртуальным КЗ на выходе нужно делать примерно вот так:

Прикрепленное изображение

Резистор R1 здесь опционален и требуется для предотвращения колебаний в схеме на инфранизкой частоте. В целом, нужно выбирать R1<<R2, что обеспечивает хорошую компенсацию магнитного потока в сердечнике.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение Oct 22 2007, 13:06
Сообщение #165


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



Цитата(Stanislav @ Oct 22 2007, 16:38) *
deemon, в схеме, предложенной Вами, полной компенсации магнитного потока нельзя достичь даже при выполнении этих соотношений. Иными словами, вот это не верно:У транса есть ещё и другие параметры, кроме омического сопротивления обмотки (индуктивность рассеяния, например), принципиально препятствующие полной компенсации.
Схема на ОУ годится только для измерения не очень больших токов, иначе во вторичку придётся мотать слишком много провода.
Схему с виртуальным КЗ на выходе нужно делать примерно вот так:

Прикрепленное изображение

Резистор R1 здесь опционален и требуется для предотвращения колебаний в схеме на инфранизкой частоте. В целом, нужно выбирать R1<<R2, что обеспечивает хорошую компенсацию магнитного потока в сердечнике.



Это всё абсурд , вообще-то . И компенсация ВОЗМОЖНА , пусть не на 100% , а на 95 , скажем так , и схема ваша будет обеспечивать только простое КЗ - когда внутренняя индуктивность нагружена на Rвн , при этом компенсация магнитного потока будет точно такая же , как если просто провода обмотки замкнуть smile.gif . А речь шла о компенсации даже самого Rвн ( или бОльшей его части ) , вы почитайте то , что написано выше , там всё объясняется . Там , проще говоря , с помощью ОУ имитируется сверхпроводящая обмотка a14.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V  « < 9 10 11 12 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th July 2025 - 18:34
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01499 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016