|
|
  |
трансформаторный датчик тока, расчет сопротивления нагрузки |
|
|
|
Oct 21 2007, 10:43
|

Любитель Кошек
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873

|
Цитата(deemon @ Oct 21 2007, 12:52)  Какой "ликбез" , уважаемый ?  Вы о чём ? Усилитель с бесконечным коэффициентом усиления - это и есть ТРИГГЕР , чтоб вы знали . Это нечто новое из разряда открытий. Для просвещения: Общепринятые свойства идеального ОУ: -коэф.усиления, входное сопротивление - бесконечность; -вых.сопротивление, смещение по входй и выходу - ноль; т.е. усиливай входной ноль не усиливай на выходе ноль. Цитата У вас же вход (-) сидит на земле , а вход (+) подключён к выходу через катушку  После включения питания этот усилитель перейдёт в одно из двух устойчивых состояний . А если в катушку подать сигнал - то при некотором уровне сигнала он будет переключаться этим сигналом , вот и всё . Получится симметричный вариант триггера Шмитта ..... Если вспомните соотношение "гистерезиса" для триггера Шмитта то увидете что в рассматриваемом случае равен нулю, т.к. внутреннее сопротивление источника тока равно бесконечности. А ликбез по схемотехнике.
--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
|
|
|
|
|
Oct 21 2007, 10:55
|
Знающий
   
Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888

|
Цитата(tyro @ Oct 21 2007, 14:43)  Это нечто новое из разряда открытий. Для просвещения: Общепринятые свойства идеального ОУ: -коэф.усиления, входное сопротивление - бесконечность; -вых.сопротивление, смещение по входй и выходу - ноль; т.е. усиливай входной ноль не усиливай на выходе ноль. Если вспомните соотношение "гистерезиса" для триггера Шмитта то увидете что в рассматриваемом случае равен нулю, т.к. внутреннее сопротивление источника тока равно бесконечности. А ликбез по схемотехнике.  Всё , господа , я пас !  Читайте Хоровица-Хилла , там всё есть ...... все в сад ! (с) Валяюсь пацтулом .........
|
|
|
|
|
Oct 21 2007, 11:05
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654

|
Цитата(tyro @ Oct 21 2007, 13:43)  Это нечто новое из разряда открытий. Для просвещения: Общепринятые свойства идеального ОУ: -коэф.усиления, входное сопротивление - бесконечность; -вых.сопротивление, смещение по входй и выходу - ноль; т.е. усиливай входной ноль не усиливай на выходе ноль. Если вспомните соотношение "гистерезиса" для триггера Шмитта то увидете что в рассматриваемом случае равен нулю, т.к. внутреннее сопротивление источника тока равно бесконечности. А ликбез по схемотехнике.  Вы о чем,какое замыкание через катушку.Замените катушку на источник напряжения если не нравится катушка.
|
|
|
|
|
Oct 21 2007, 21:36
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 57
Регистрация: 15-12-05
Из: Москва
Пользователь №: 12 276

|
Цитата tyro Ещё раз хочу напомнить сторонникам "дуализма": трансформатор - это всего лишь согласующий элемент. Если хотите с его помощью мерять ток, то и выход его (то бишь вторичную обмотку) нужно рассматривать как источник тока. Со всеми вытекающими. Впрочем, мерять можно всё. И если кому-то удаётся судить о токе в первичке по напряжению на вторичке - пожалуйста. Зачем тогда вообще нагрузочный (или какой теперь там) резистор. Меряйте ЭДС вообще на хх. Но не надо говорить о некоторой "второй ипостаси" ТТ и, тем более, о стандартном альтернативном включении. Извиняюсь конечно за высокопарность оценки ТТ - ипостась и всё такое... приземлим эту железку... но я же не виноват, что DUO-ИЗГОТОВИТЕЛИ выпускают два варианта ТТ как минимум - с расчетом на подключение к тупым амперметрам и на подключение к "умным ОУ" - соответственно с "одним витком" на выходе и "с 3000 тыс." Да в принципе вы сами же и признали в своем высказывании, что есть не менее ДВУХ вариантов использования этой "железки", работающей по ОДНОМУ всем известному принципу (не будем углубляться - все прекрасно понимают). Но вот хоть убей - (в общем понимании) не могу я рассматривать ВТОРИЧНУЮ обмотку с нагруженным резистором или нет и с подключенным к нему ОУ с входным сопротивлением 1000ком как работающую в режиме ТОКА. Ведь измеряем мы исключительно только напряжение при токе через вход ОУ в микро или наноамперы... Если её считать ТОКОВОЙ обмоткой, то первичную можно смело объявить обмоткой "напряжения" Так что говорили - говорим и будем говорить... об элементарных вещах  не в обиду сказано. Цитата Не могу понять при каких параметрах трансформатор тока становится трансформатором напряжения??? Принципиальной разницы в их конструкции нет, а работают по разному , в одном случае во вторичной обмотке он нагрузки плавает ток в другом напряжение... Надеюсь дениске теперь всё по косточкам разложили, и на этом можно поставить жирную .
Сообщение отредактировал Vallery - Oct 21 2007, 21:47
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 04:04
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290

|
Все- таки выскажусь по поводу компенсации сопротивления вторички. В пятницу у меня компьютер или сеть глюкнула- застопорилась отправка сообщений. Компенсация сопротивления вторички и нагрузки в т.ч. и посредством этого индукции в сердечнике- вполне здравая и реальная вещь. Существует метод измерения переменных токов с помощью ТТ именно таким способом. На ТТ наматывается вспомогательная обмотка, которая " чувствет" магнитный поток, её выход подключается к преобразователю напряжение-ток с высоким коэффициентом преобразования, выход которого подключен к собственно вторичке ТТ. Таким способом создается ООС , которая сводит индукцию в сердечнике к нулю с точностью до величины, обратной петлевому усилению. Выходом является выход пробразователя напряжение-ток. При известном соотношении витков первички и вторички нетрудно увидеть, что при отсутствии индукции ток на выходе схемы соответствует току в идеальном ТТ. Схема с подключением отрицательного сопротивления есть разновидность такого метода. Я несколько модифицировал схему deemon, честно говоря, лень было разбираться с фазами, поэтому привожу свою, но в принципе то же. Картинки показывают токи и напряжения в разных точках схемы. верхний график- погрешность коэффициента трансформации в процентах в зависимости от величины входного тока. Сопротивление вторички в данном случае- 1000 Ом. ранее я приводил зависимости токов этой же схемы без компенсации, т.е. просто ТТ, нагруженный на 1000 Ом. Другое дело, что при идеальной компенсации схема потенциально неустойчива, поэтому на практике может потребоваться ограничить компенсацию частичной величиной, для гарантии нахождения полюса в левой полуплоскости, особенно с учетом работы схемы от реальной цепи, а не от идеального источника тока.
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 04:52
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290

|
Цитата Искренне хочется понять - почему или чем вам не нравятся обычные ТТ с нагрузкой напр. R=1ком и подключенным к ним миливольтметром например (пункт 2)? Большая нелинейность во всем диапазоне от 0 до номинального тока? Или что то ещё? В чем ваш подход проще или точнее? Нравится, исключительно своей простотой. Но за простоту приходится расплачиваться или точностью прибора,, или габаритами, или диапазоном измеряемых токов, или всем вместе. Цитата Но вот интересно - как в вашем случае - в режиме "КЗ" - этот эффект будет иместь место? И вообще в продаже реально ли увидеть готовые трансы на 5 и менее ампер, работающие "по вашему принципу" и как это может выгладеть схематически. Вообще, если в первичке есть постоянная составляющая- она будет намагничивать сердечник. Если есть постоянная в момент включения/выключения- то же самое. Если обмотка нагружена на резистор, и имеется защитный диод- вы сами создаете постянную во вторичке во время переходного процесса и намагничиваете сердечник. Я в случае простой нагрузки ТТ подключал вторичку к выпрямительному мосту, а потом уже все цепи- диоды защиты, нагрузку и т.д. Готовые трансформаторы мы не используем, сами делаем, по причине серийного выпуска приборов и жестких требований к метрологии- приборы сертифицированы и проходят первичную госповерку при выпуске. Вообще, пока с намагничиванием проблем не было- материал сердечника имеет узкую ПГ. Что касается ТТ с КЗ, то намагничивание от защитных диодов может иметь место только во время переходных процессов на входе за счет падения напряжения на диодах при отключенном питании устройства- когда вх. ОУ не поддерживает виртуальное заземление. Однако, если защита симметрична- два встречно запараллеленных диода, этот эффект тоже значительно снижается. При стационарных режимах вх. токов на входе даже при отключенном питании устройства при этом намагничивание отсутствует совсем.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 06:47
|

Любитель Кошек
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873

|
А вообще, все уже сделано и если надо померить ток, хотя бы и постоянный, существуют компенсационные датчики на эффекте Холла, гальванически развязанные, с очень неплохой точностью, линейностью, диапазоном токов. Выпускает фирма LEM. Мы ими и пользуемся. P.S. У них есть и производство в России, называется "ТВЕЛЕМ", и вполне доставабельно.
--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 12:38
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(deemon @ Oct 19 2007, 22:17)  Относительно земли , разумеется ! Условие компенсации ( считая R1 малым ) ---- Rвн=R1*(R2+R3)/R2 Для произвольного R1 ------ Rвн=R1*((R2+R3)/R2-1) Выходной сигнал ------- Uвых=I*Rвн/Kтр deemon, в схеме, предложенной Вами, полной компенсации магнитного потока нельзя достичь даже при выполнении этих соотношений. Иными словами, вот это не верно: Цитата(deemon @ Oct 19 2007, 20:30)  А тут ничего хитрого - просто если мы нашей нагрузкой с сопротивлением -R скомпенсируем омическое сопротивление обмотки R , то мы получим ИДЕАЛЬНОЕ КЗ во вторичке , а это значит - что размагничивающий ток вторички будет полностью компенсировать намагничивающий ток первички , и результирующий магнитный поток транса будет равен НУЛЮ ... У транса есть ещё и другие параметры, кроме омического сопротивления обмотки (индуктивность рассеяния, например), принципиально препятствующие полной компенсации. Схема на ОУ годится только для измерения не очень больших токов, иначе во вторичку придётся мотать слишком много провода. Схему с виртуальным КЗ на выходе нужно делать примерно вот так:
Резистор R1 здесь опционален и требуется для предотвращения колебаний в схеме на инфранизкой частоте. В целом, нужно выбирать R1<<R2, что обеспечивает хорошую компенсацию магнитного потока в сердечнике.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 13:06
|
Знающий
   
Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888

|
Цитата(Stanislav @ Oct 22 2007, 16:38)  deemon, в схеме, предложенной Вами, полной компенсации магнитного потока нельзя достичь даже при выполнении этих соотношений. Иными словами, вот это не верно:У транса есть ещё и другие параметры, кроме омического сопротивления обмотки (индуктивность рассеяния, например), принципиально препятствующие полной компенсации. Схема на ОУ годится только для измерения не очень больших токов, иначе во вторичку придётся мотать слишком много провода. Схему с виртуальным КЗ на выходе нужно делать примерно вот так:
Резистор R1 здесь опционален и требуется для предотвращения колебаний в схеме на инфранизкой частоте. В целом, нужно выбирать R1<<R2, что обеспечивает хорошую компенсацию магнитного потока в сердечнике. Это всё абсурд , вообще-то . И компенсация ВОЗМОЖНА , пусть не на 100% , а на 95 , скажем так , и схема ваша будет обеспечивать только простое КЗ - когда внутренняя индуктивность нагружена на Rвн , при этом компенсация магнитного потока будет точно такая же , как если просто провода обмотки замкнуть  . А речь шла о компенсации даже самого Rвн ( или бОльшей его части ) , вы почитайте то , что написано выше , там всё объясняется . Там , проще говоря , с помощью ОУ имитируется сверхпроводящая обмотка
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|