а я не спорю, я оппонирую Так как не уверен в правильности этого метода определения значения КСВН.



Тогда вопрос, вот наблюдаю я картину, расчитал КСВН, и какой же частоте он соответствует?
Это ж какой длины должен быть кабель для частоты 5 МГц?




Для повышения точности измерения нужно применять приборы с меньшими погрешностями, и не обязательно от Hewlett-Packard.


а не надо "дяде Васе" на поверку возить, если у него нет поверочной лаборатории с соответствующим оборудованием и возможностями (т.е. аккредитованной и аттестованной), а то "дядю Васю" посадят, и он будет вам очень благодарен, когда выйдет.



Класс специалиста определеяется правильностью применяемых им методов, или (и) способностью доказать их правильность и расказать о них.
А проживание в "СССР"-е просто добавляет ему труднотей и затруднительных положений....

Сообщение отредактировал GAin - Oct 21 2007, 17:07

А применить измеритель параметров АЧХ можно, только придется убрать длиный кабель и заиметь симметричный делитель мощности, а также задействовать второй УПТ АЧХ-метра...

Для 5 мгц понадобилось бы метров 50 , примерно ( при условии , что полоса частот сужается с понижением частоты ) ..... но я-то пользовался этим обычно на частотах выше 50 мгц - на телевизионных каналах , и изредка на CB частотах в районе 28 мгц . Так что мне 5 метров хватает почти всегда . А на частотах выше 500 мгц и вообще пары метров достаточно . Также надо иметь кабели на 50 ом и на 75 ом , чтобы можно было настраивать разные устройства . Но такие кабели всё равно в хозяйстве есть , так что это не проблема Что ещё требуется - это достаточно широкая полоса частот испытуемого устройства , при которой хотя бы несколько соседних "волн" на экране будут одинаковыми . Это гарантирует точность измерения в этой полосе частот , понятное дело .
Вообще странно , что вы про такой способ не слышали .... мне про него рассказали ещё лет 20 назад , я думал , что про него все знают .............



Да можно , разумеется , придумать ещё кучу разных методов ..... но у метода с кабелем есть несколько преимуществ . Во-первых , он надёжно работает и на ВЧ и на СВЧ , во-вторых - он прост , требует только одного тройника с детекторной головкой , и позволяет , что важно , ОДНОВРЕМЕННО измерять КСВ на входе устройства , и АЧХ на его же выходе - с помощью второй детекторной головки и второго канала Х1-42 . А это бывает очень полезно , потому что настройка входа влияет и на КСВ , и на АЧХ . И всё это - в полосе частот , а не на одной частоте , как с обычным КСВ-метром . Это большое преимущество .

Тут ещё надо понимать , что длина кабеля растёт не с понижением СРЕДНЕЙ частоты измеряемого диапазона , а с сужением ПОЛОСЫ частот этого диапазона . Поэтому , если мы говорим про длинный кабель на частоте 5 мгц , то это лишь для настройки устройства , у которого полоса будет , скажем , килогерц 200-300 , в принципе , это обычное дело для , например , антенн - чем меньше центральная частота полосы пропускания - тем уже и эта полоса ..... А если у нас полоса частот будет от 2 мгц до 5 мгц , к примеру , то нам понадобится кабель такой же длины , как и для частот от 52 мгц до 55мгц - мы увидим столько же волн при той же длине кабеля .

Поэтому , кстати , больше проблем будет не при работе на низких частотах , а напротив , при работе на высоких частотах , но с узкой полосой . Тогда мы должны брать длинный кабель , а у него может быть уже достаточно большое затухание на этой частоте ....

Сообщение отредактировал deemon - Oct 21 2007, 21:08

Тут, Вы оччень не правы, если раасматривать панорамниый измеритель КСВН, то как раз он то и показывает зависимость КСВН от частоты. И по его показаниям, определить как конкретную частоту так и полосу - раз плюнуть, они явно видны как и значение КСВН в них.

В данном методе с АЧХ-метром определить конкретную частоту которой соответствует измеренный КСВН в принципе невозможно, как мне кажется. А КСВН определенный таким способом получается, что-то вроде средней температуры по палате.

Вообще-то , любое устройство , которое передаёт информацию , работает в полосе частот . Вот я и хочу знать КСВ в этой полосе ( и немного за её пределами ) . Если нужна более детальная картина - так я кабель подлиннее поставлю . А панорамный измеритель - вещь тоже хорошая , но не везде он есть .... у меня вот нету .

Как быть с устройствами, которые имеют частотно зависимый КСВН, или в данном методе вы предполагаете что КСВН не меняется в данной полосе частот?

Я выше уже писал про это . Если нужна детальная картина - ставится более длинный кабель . Фактически , здесь происходит то же , что и при просмотре аналоговых сигналов на цифровом осциллографе . Хотим более детальную картину - делаем больше частоту дискретизации , иначе говоря - делаем больше отсчётов на той части импульса , который нас интересует ......

Не могли бы вы описать данный способ измерения с теоретической точки зрения, а то структурную схему и нюансы указанных вами приборов (Х1-42, в7-26 и тд.) не все помнят/знают поэтому разобраться в данном случае немного затруднительно.
Или дайте ссылку, где про это можно почитать.
Хочу вникнуть, поскольку то, что я понял из ваших обьяснений вызывает сомнение.

В общем, испробовал я Етот метод на практике, и получил не удовлетворительные, для меня, результаты. Ошибка при измерении данным методом составляет от 16 до 20 %. Измерения проводились для полностью 50-и Ом-ых составляющих, что кстати по логике и должно быть с применением аттестованых коаксиальных нагрузок. Так, при образцовой нагрузке с КСВН 2.0 было получено значение ~1.6, длины кабеля применялись 1.5 и 2.5 метров. Но этот КСВН в принципе не интересен. А вот с образцовой нагрузкой 1.0{+-}0,05 было получено значение 1,17 (как я её не крутил), что явно плохо т.к. может привести к неверному решению о согласованности исследуемого устройства. Практически такие же результаты были при подключении нагрузок 1,2 и 1,4. Причем было замечено, что результат также зависит от соотношения реактивной и активной состовляющих полного сопротивления нагрузок (в комплекте идут пары нагрузок с одинаковым КСВН, но разными соотношением активного и реактивного сопротивления) при "малой" длине кабеля (1,5 м). Работа проводилась в диапазоне качания ГКЧ в составе Х1-42: 610...1250 МГц.
По логике, при применении этого метода должно быть применено: тройник - 50 Ом, кабель - 50 Ом, т.к. вых. сопротивление ГКЧ Х1-42, а также входное сопротивление детекторной головки составляет 50 Ом. Применение 75 Ом-ых тройника и кабеля, скорее всего, приведет к увеличению погрешности.
ИТОГО:
1. Метод не позволяет определить КСВН на конкретной частоте.
2. Метод позволяет только бесконечно приближаться к определению частоты и соответствующего ей КСВН - но для этого кабель нужен настолько длинный, что скорее всего потери в нем не дадут измерить ваще ничего.
3. Погрешность при измерении КСВН данным методом велика, и что самое неприятное, она велика при измерении малых значений КСВН.
Поэтому, я думаю, что данный метод следует применять в случае, если уж совсем плохо, и то для того, чтоб просто увидеть, что какое-то устройство не согласовано, т.е. КСВН отличенот еденицы, т.е. ставить наданную установку с использованием АЧХ-метра знак "И", а для ответственных измерений наверное применять не стоит.

Сообщение отредактировал GAin - Oct 23 2007, 18:20

Но вот любопытный вопрос - если эта нагрузка имеет КСВ 1,0 , то что вы должны увидеть на экране прибора при использовании кабеля с ТОЧНО таким же волновым сопротивлением ? Я так думаю , что ровную линию , ибо отражений быть не должно , так ? А вы увидели волны с соотношением "пиков" и "провалов" 1,17 . Что из этого следует ? Возможны два варианта :
1. КСВ нагрузки не 1,0 . Такое бывает , вообще-то .....
2. Сопротивление кабеля - не точно равно 50 ом . И такое бывает .
Но вот вопрос - а причём тут сам МЕТОД ? Метод , если немножко подумать , измеряет ОТРАЖЕНИЕ волны от конкретной нагрузки , подключённой к конкретному кабелю . И если вы видите волны - значит , отражение имеет место - это объективный факт . Значит , у вас есть два основных варианта - либо считать нагрузку 100% правильной , и просто взять для измерений ДРУГОЙ кабель , у которого волновое сопротивление равно 50 Ом с необходимой вам точностью ( а любой высококачественный кабель имеет жёсткие допуски на волновое сопротивление ) . Или же , если мы уверены в точности кабеля , то нужно просто провести настройку нагрузки ...... А если на кабеле написано - 50 Ом и на нагрузке 50 Ом , а у вас КСВ 1,17 - то где-то отклонение в параметрах , или там , или тут
Кстати , когда я подключал свой 100-ваттный эквивалент нагрузки конусного типа к прибору через нормальный советский кабель РК-75-4 - то на частотах до 500 мгц никогда не имел КСВ хуже чем 1,05 ( а бывало и меньше ) ..... если бы я вдруг на этих же частотах увидал КСВ 1,17 ( к примеру ) - то я сразу полез бы проверять нагрузку , это было бы явной неисправностью ..........

Далее , соображение номер 2 . Если мы , к примеру , делаем антенну , и хотим добиться минимального её КСВ , то не будет ли самым логичным измерять его с ТЕМ ЖЕ кабелем , который и используется в реальности как фидер ? Что толку знать , что КСВ равен 1,1 в идеальном случае , если с реальным кабелем он получается 1,2 ? И мне в таком случае гораздо полезнее настраивать её с реальным кабелем , чтобы потом при работе передатчика получить меньший стояк в этом же кабеле . Это же соображение верно , если мы настраиваем какой-то оконечный каскад , подключённый к возбудителю через кабель . Вот именно поэтому я и применял такой метод в течение многих лет , и всегда получал прекрасные результаты .

Говоря другими словами - делать в данном случае вывод о неприменимости метода на основании несовпадений результатов - это всё равно как измерить тестером сопротивление 1,2 ком , получив на экране прибора цифру 1,4 ком , и сказать , что метод плох . А вместо этого нужно бы разобраться , КТО врёт в данном случае - резистор или тестер ?

Есть одна проблемка, Вы пропустили, что нагрузки аттестованы, добавлю - нагрузки из набора ЭК9-140 с наклейками и свидетельством об аттестации.
Кабели заводские из ЗИПов приборов, сичас не скажу уже каких, с разъемами N-типа.
Прибор Х1-42 прям с поверки, по мнению поверителя - не лучший вариант, но в свои погрешности и неравномерности укладывается.
Ну и третье, после того как я получил такой результат, естественно сомнение закралось, и я проверил нагрузки с помощью РК2-47 - всё намного лучше.



Я думаю "резистор" тут не причем, а про "тестер" можно сказать, что получился worst case.
Поэтому я и сделал такой вывод о МЕТОДЕ (причем, заметте, я не сказал, что его нельзя применять), не всем же попадется приличный Х1-42

Сообщение отредактировал GAin - Oct 24 2007, 07:05

Я хочу частотную зависимость КСВН.
Что значит "более детальная картина" ?
Учитывая что КСВН меняться в полосе качания генератора, вы в итоге получите не КСВН, а какую-то странную смесь среднего значения и продуктов детектирования частоты качания ГКЧ, короче, неизвестно что.
А пример с тестером неудачен. Тестер по определению меряет сопротивление, а вы в данном случае пользуетесь прибором незадокументированным способом.
То что вы применяете данный метод в течении многих лет не подтверждает его состоятельности.

Да это хорошо , что с наклейками ..... но вопрос-то остаётся - КАК возникают отражения сигнала , если и нагрузка и кабель , по-вашему , имеют совпадающее волновое сопротивление ? Вы можете это объяснить ? И теоретически , и практически известно другое - что КСВ хорошей нагрузки на хорошем кабеле равен 1 с большой точностью ...... уж никак не хуже 5% , скажем так , а у вас погрешность 20% . У меня получается так , и по теории так , а у вас - почему-то по-другому . Ищите ошибку в измерениях . Можно провести те же опыты , но с другими нагрузками и кабелями , думаю , что тогда всё выяснится .



Рассуждая по-вашему , нужно запретить цифровые осциллографы - они же тоже показывают значения сигнала не в каждой точке , а вам нужно в каждой

А почему вы считаете, что это именно картинка из-за отражения сигнала? Вы неравномерность выходного уровня ГКЧ знаете? Она таки достаточная при работе на согласованную нагрузку 50 Ом, а при работе с непонятной нагрузкой... на входе детектора, что будет.... а хто его знает и как отобразится это на сигнале в сечении "у детекторной головки", вот картинка получилась, такая какая получилась. Сочленения "дергались" и проверялись.



Вот оно, где теория? То, что тройник при согласованых выходах имеет КСВН =1 на входе плюс "фазовые эффекты" - это не вся теория. Если уж использовать этот метод для ИЗМЕРНИЙ, то где теория погрешности, где её составляющие, что влияет на погрешность. Опять же зависимость КСВН испытуемого от частоты, чтоб сузить полосу, где можно было бы пренебречь ею, нужен дважды длинючий кабель


Извините, что не в свой водоканал. Но я бы таки запретил цифровые осциллографы (это полушутка). Вам как АМ на них смотрится? А цифровая постобработка - ошибочка в програмке и можно увидить совсем нето.
Кроме того:
Вот Вам случай, функционалльный генератор смотрелся в режиме генрации шумоподобного сигнала (есть такие генераторы), написано типа : "Подключите осциллограф... наблюдайте шумоподобный сигнал". Подключаю наш С1-65 - при несинхроне наблюдаю кортину как при несинхронизированном с прямоуголдьным имп. сигналом, синхронизирую - вижу прямоугольные импульсы, срываются время отвремени конечно, но....Шо делать, все пропало... Берем цифровик - оооо, вот он, шумоподобный... Про спектральные характеристики сичас речь не идет.

Тему цифровиков предлагаю таки не обсуждать, это я так - вырвалось...

Кстати, а как бы перенести наши прения и предыдущие тексты в отдельную тему, а то мы явно мешаем ремонтникам В7-26 - они тему свою продолжить никак не могут

Сообщение отредактировал GAin - Oct 24 2007, 14:22

Тут есть нюанс ..... неравномерность АЧХ самого прибора приведёт к отклонению СРЕДНЕЙ линии сигнала на экране , а изменение КСВ - к изменению ОГИБАЮЩЕЙ того же самого сигнала . Это разные эффекты , и по-разному проявляются - их легко разделить .
На самом деле , погрешность реально может возникать из-за нелинейности детекторной головки и влияния отражённого сигнала на схему АРМ прибора . НО , что важно , эта нелинейность будет проявляться при больших КСВ , а не при малых ..... а если КСВ большой , то мне уже не важно , будет он 10 или 15 , например - мне гораздо важнее отличить КСВ 1,2 от 1,5

И потом , что ещё важно конкретно в вашем случае . Смотрите , если вы видите не ровную линию , то чисто теоретически , это может быть и от неравномерности АЧХ прибора ....... но вот что интересно - волны от КСВ имеют вид равномерной "синусоиды" , с периодом , зависящим от полосы качания и длины кабеля , более ни от чего . А неравномерность прибора никогда не бывает такой "красивой" , она к тому же зависит от регулировки выходного уровня , и от других причин , но НЕ зависит от длины кабеля . Таким образом - мы опять-таки видим разные следствия от разных причин , и если вы видите равномерную "волну" - то 100% это от отражения вашей нагрузкой части энергии волны обратно в кабель - чтобы в этом убедиться , поставьте вместо кабеля заглушку 50 ом на выход тройника . Так что мои соображения в данном случае как раз верны ........