реклама на сайте
подробности

 
 
9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Closed TopicStart new topic
> Измерение температуры тена (нихром!), при помощи закона ома
Tanya
сообщение Oct 31 2007, 14:02
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(khach @ Oct 31 2007, 09:45) *
Мерять на ВЧ, синхронным детектором. 100 Кгц- многовато, из-за индуктивности спирали. а вот диапазон 5-10 кгц- приемлем. Только подключение будет геморройное- 6-проводное. Два силовых, два возбуждающих и два измерительных. Развязка измерительных и возбуждающих- через пленочные конденсаторы. В силовой- желательно дросселя. Или еще один канал регистрации на вычет токов утечек ВЧ через силовую часть. А, и синхронный детектор нужен квадратурный- для автоматического учета индкуктивности ТЭНа, чтобы мерять только активную составляющую сопротивления. В общем виде с таким алгоритмом ADUC7020 справиться- делали такую штуку для спец-нагревателя.

Еще можно компенсировать индуктивность ТЭНа...
Можно, кажется, еще проще. Последовательно с ТЭНом ставится шунт, шунтируемый, в свою очередь, двумя диодами (или 4мя, если не жалко). Высокоомная часть моста должна выдерживать 220...
Измеряем пока напряжение на ТЭНе вольт до 5 или около того.... 5 градусов должно получиться.
Однако, следует учитывать, что при приближении к смерти, вызываемой утоньшением в одном месте (спирали ТЭНа), все это будет скверно работать...
А зачем все это придумывать? Вопрос к автору...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Oct 31 2007, 14:11
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(sera_os @ Oct 31 2007, 15:36) *
Совершенно верно, регулировать нужно, но это просто, а вот как раз обратная связь должна быть по температуре нити.
Доступ имеется к холодному концу переходного участка (медной шины) подачи питания тенам.
Спираль bartec, марку точно сказать сейчас немогу похоже из серии EMK, но она защищенная в металической трубке. И по поводу измерения, о такой подход измерения температуры посоветовала вышесказаная фирма нашим заказчикам.
ЗЫ О тене можно кое что почерпнутьиз файла
[attachment=14939:attachment]
Термопару и пирометр поставить конструктивно проблематично, нужно только по измененнию сопротивления (заказчик желает).
А как с измерением на переменном токе? На переменке ведь точнее чем на постоянке померять не получится, или я не прав? А на постоянке думал реализовать как обычно, источник тока и измерять падение напряжения.

не правы,частота низкая,никаких проблем с индуктивным сопротивлением.Если вам нравиться источник тока,то сделайте его ,но у вас 2квт источник будет весьма горячий.По моему стоит прислушаться к совету по поводу повышенной частоты-должно получиться.Мне не понятно зачем автор предлагает 6 проводную схену.4 проводов достаточно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение Oct 31 2007, 14:20
Сообщение #18


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



А я бы сделал так . Подключил бы к нихрому два датчика - для тока и напряжения , лучше применять трансформаторы . ПОлучится два сигнала , гальванически отвязаннях от сети . Затем нужно взять два балансных перемножителя , на одном умножить сигнал напряжения на сигнал тока , а на другом сигнал напряжения на самого себя , то есть возвести в квадрат , потом оба сигнала усреднить на RC фильтрах ( выделить постоянку ) и подать на АЦП , а после АЦП - на микропроцессор . Процессор поделит второй сигнал на первый и получит численное значение сопротивления , а потом по этому сопротивлению посчитает и температуру . ИМХО , вполне пригодный метод .....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Oct 31 2007, 14:36
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(deemon @ Oct 31 2007, 17:20) *
А я бы сделал так . Подключил бы к нихрому два датчика - для тока и напряжения , лучше применять трансформаторы . ПОлучится два сигнала , гальванически отвязаннях от сети . Затем нужно взять два балансных перемножителя , на одном умножить сигнал напряжения на сигнал тока , а на другом сигнал напряжения на самого себя , то есть возвести в квадрат , потом оба сигнала усреднить на RC фильтрах ( выделить постоянку ) и подать на АЦП , а после АЦП - на микропроцессор . Процессор поделит второй сигнал на первый и получит численное значение сопротивления , а потом по этому сопротивлению посчитает и температуру . ИМХО , вполне пригодный метод .....

Точность требуемая не получится... Вот только... если... две обмотки... встречно... получится нечто вроде моста... Тут недавно была тема про трансформаторы... Вы, наверное, пропустили... Почитайте - очень интересно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Oct 31 2007, 15:21
Сообщение #20


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(Oldring @ Oct 31 2007, 11:01) *
Если спираль открытая - хорошо бы не забыть про еще про её старение/обгорание.
Если герметично упакованная - то наверное все должно быть немного лучше. Может кто Вам подскажет насколько стабилен подобный ТЭН.
Очень уместное замечание к этой дискусии. Прежде чем "ловить" 10-3 хорошо бы убедится, что сопротивление ТЭНа не плывет со временем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение Oct 31 2007, 15:29
Сообщение #21


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



Цитата(Tanya @ Oct 31 2007, 18:36) *
Точность требуемая не получится... Вот только... если... две обмотки... встречно... получится нечто вроде моста... Тут недавно была тема про трансформаторы... Вы, наверное, пропустили... Почитайте - очень интересно...


Точность , как и всегда , будет зависеть от точности всех применяемых компонентов . И при мостовом методе будет ровно то же самое . Вы могли бы описать подробнее Ваш мостовой метод ? Может быть , я что-то пропустил , в самом деле ? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Oct 31 2007, 16:00
Сообщение #22


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(vvs157)
Очень уместное замечание к этой дискусии. Прежде чем "ловить" 10-3 хорошо бы убедится, что сопротивление ТЭНа не плывет со временем.
Кстати, при старении ТЭНа его сопротивление увеличится, что будет похоже на увеличение температуры, однако при этом температура понизится. То есть отклонение показаний будет двойное.

Наверное, как уже тут предлагали, правильнее будет измерять шум ТЭНа. Хотя какой точности при этом можно достичь даже не представляю.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Oct 31 2007, 16:21
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(deemon @ Oct 31 2007, 18:29) *
Точность , как и всегда , будет зависеть от точности всех применяемых компонентов . И при мостовом методе будет ровно то же самое . Вы могли бы описать подробнее Ваш мостовой метод ? Может быть , я что-то пропустил , в самом деле ? smile.gif

Да, Вы там в пылу борьбы за Истинную Теорию Трансформаторов, пропустили, может быть, упоминание о Способе Компенсации... А на этом принципе был в свое время выпущен компаратор - (Р3003) 7 или 8 знаков - точно не помню...
А разница в том, что не два, а один трансформатор....

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2007, 19:00) *
Наверное, как уже тут предлагали, правильнее будет измерять шум ТЭНа. Хотя какой точности при этом можно достичь даже не представляю.

Хоть Запредельной... Но, все равно, если проволока подгорела, как это можно исправить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Oct 31 2007, 17:04
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Tanya @ Oct 31 2007, 19:21) *
Но, все равно, если проволока подгорела, как это можно исправить?

Калибровкой, вестимо. Если рабочий цикл установки не 10 лет непрерывной работы, то, например, при включении в понедельник контроллер зная о 56 часовом перерыве спокойно откалибруется по температуре окружающей среды. Заодно и о старении ТЭН расскажет.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Oct 31 2007, 17:05
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



В свое время у нас была такая "внеклассная работа"- сделать РТП, регулятор температуры паяльника попроще с допуском на стабильность +-2 гр. Пробовали измерять сопротивление нагревателя...Ничего лучше паяльника с термопарой не получилось.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Oct 31 2007, 17:16
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Designer56 @ Oct 31 2007, 20:05) *
Ничего лучше паяльника с термопарой не получилось.

Красиво жить не запретишь smile.gif, но иногда не получается "правильно" sad.gif


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение Oct 31 2007, 18:42
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



Цитата(Tanya @ Oct 31 2007, 20:21) *
Да, Вы там в пылу борьбы за Истинную Теорию Трансформаторов, пропустили, может быть, упоминание о Способе Компенсации... А на этом принципе был в свое время выпущен компаратор - (Р3003) 7 или 8 знаков - точно не помню...
А разница в том, что не два, а один трансформатор....


То есть , Вы предлагаете в трансформаторе тока сделать ещё одну обмотку , и подавать туда сигнал , пропорциональный напряжению на нагревателе , и меняя этот сигнал , добиваться компенсации ? А что , тоже вариант ....... нужен умножающий ЦАП , чувствительный усилитель и цифровая схема компенсации , её как раз можно сделать на процессоре ...... должно работать . В этом случае АЦП вообще не нужен , а всё будет зависеть от точности ЦАП . Интересный способ !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Oct 31 2007, 19:10
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(Designer56 @ Oct 31 2007, 21:05) *
В свое время у нас была такая "внеклассная работа"- сделать РТП, регулятор температуры паяльника попроще с допуском на стабильность +-2 гр. Пробовали измерять сопротивление нагревателя...Ничего лучше паяльника с термопарой не получилось.
Так надо было нагреватель из никелевой проволки сделать, у никеля ТКС достаточно большой. По такой схеме сделан промышленный низковольтный (~42V) паяльник Колибри, у которого нагреватель включен в мост.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Oct 31 2007, 20:14
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(sera_os @ Oct 31 2007, 15:36) *
Совершенно верно, регулировать нужно, но это просто, а вот как раз обратная связь должна быть по температуре нити.
Доступ имеется к холодному концу переходного участка (медной шины) подачи питания тенам.
Спираль bartec, марку точно сказать сейчас немогу похоже из серии EMK, но она защищенная в металической трубке. И по поводу измерения, о такой подход измерения температуры посоветовала вышесказаная фирма нашим заказчикам.
ЗЫ О тене можно кое что почерпнутьиз файла
[attachment=14939:attachment]

Что то я вложения не вижу. Впрочем, из описания ясно, что это не ТЭН а греющий кабель. Он как раз выпускается с указанной заделкой концов. Посмотрите как он будет использоваться, а то может статься, что перепады температуры по кабелю будут гораздо больше 5 градусов. Измерять будете какую то среднюю величину, а защищать, возможно, требуется от перегрева. Кстати, у него, по моему, не спирать а просто проводник.
И еще. Посмотрите, так же материал нагревателя. Почему Вы решили, что это нихром?

Сообщение отредактировал gte - Oct 31 2007, 20:19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 1 2007, 07:08
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(zltigo @ Oct 31 2007, 20:04) *
Калибровкой, вестимо. Если рабочий цикл установки не 10 лет непрерывной работы, то, например, при включении в понедельник контроллер зная о 56 часовом перерыве спокойно откалибруется по температуре окружающей среды. Заодно и о старении ТЭН расскажет.

Нет, так не получится. Проблема в том, что ТЭН пространственно неоднородно сгорает - один короткий кусочек становится тонким - его температура становится выше - еще быстрее начинает утоньшаться. Сопротивление его при этом меняется весьма незначительно...
Примерно, как плавкий предохранитель... Если медленно повышать ток через него, сгорает не весь, а в одном месте...

Цитата(deemon @ Oct 31 2007, 21:42) *
То есть , Вы предлагаете в трансформаторе тока сделать ещё одну обмотку , и подавать туда сигнал , пропорциональный напряжению на нагревателе , и меняя этот сигнал , добиваться компенсации ? А что , тоже вариант ....... нужен умножающий ЦАП , чувствительный усилитель и цифровая схема компенсации , её как раз можно сделать на процессоре ...... должно работать . В этом случае АЦП вообще не нужен , а всё будет зависеть от точности ЦАП . Интересный способ !

Да, примерно так. Только ЦАП небольшую подстройку делает, а не весь сигнал аттенюирует....
Можно еще проще - подстраивается витками почти до баланса... А потом... Ну, тривиально...
Как будет называться такой трансформатор? Я думаю, что это не имеет значения...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Closed TopicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 16:24
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01503 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016