реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Измерение RMS сигналов сложной формы
mdmitry
сообщение Dec 4 2007, 13:17
Сообщение #16


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Кажется уже обсуждалось.
Вольтметры градуируются в среднеквадратических значениях для гармонического сигнала, кроме группы В4-, которые градуируются в амплитудных значениях.
При измерении негармонических сигналов требуется для правильной оценки параметров знать коэффициент амплитуды Um/U и формы U/Uсредневыпрямлен для исследуемого сигнала и для гармоники, чтобы потом пересчитать показания вольтметра (калиброванного по гармонике) в значения напряжения Вашего сигнала.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Dec 4 2007, 15:21
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Цитата(mdmitry @ Dec 4 2007, 16:17) *
Кажется уже обсуждалось.
Вольтметры градуируются в среднеквадратических значениях для гармонического сигнала, кроме группы В4-, которые градуируются в амплитудных значениях.
При измерении негармонических сигналов требуется для правильной оценки параметров знать коэффициент амплитуды Um/U и формы U/Uсредневыпрямлен для исследуемого сигнала и для гармоники, чтобы потом пересчитать показания вольтметра (калиброванного по гармонике) в значения напряжения Вашего сигнала.

Нет вы не правы.Большая часть вольтметров на переменку действительно меряют средневыпремленное напряжение(те градуируются по синусу),но Ф584 это вольтметр истинного СКЗ(ему не важна форма сигнала).Кстати не единственный.
То о чем вы пишете прекрасно на бумаге.
В жизни вы пробовали так мерять?Для получения сколь-нибуть приемлимого результата необходимо знать о временных параметрах сигнала все.Ктож вам про это расскажет. biggrin.gif И зачем вам коэф амплитуды?.Пик фактор это коэф формы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 4 2007, 17:36
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
В асимптотике в случае меандра это одно и то же.

Согласен...предел обеих (или обоих?) функций- равен 0.

Цитата
И зачем вам коэф амплитуды?.Пик фактор это коэф формы.

Пик-фактор- это отношение амплитудного значения к средне-квадратичному. Т.е.- коэфф. амплитуды.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Dec 4 2007, 20:17
Сообщение #19


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(Евгений Германович @ Dec 4 2007, 18:21) *
Нет вы не правы.Большая часть вольтметров на переменку действительно меряют средневыпремленное напряжение(те градуируются по синусу),но Ф584 это вольтметр истинного СКЗ(ему не важна форма сигнала).Кстати не единственный.
То о чем вы пишете прекрасно на бумаге.
В жизни вы пробовали так мерять?Для получения сколь-нибуть приемлимого результата необходимо знать о временных параметрах сигнала все.Ктож вам про это расскажет. biggrin.gif И зачем вам коэф амплитуды?.Пик фактор это коэф формы.

По поводу пик-фактора смотрите сообщение Designer56.
Если вольтметр построен на основе измерения эквивалентного действия входного сигнала и образцового, то показания соответствуют эквивалентному RMS гармонического сигнала. Принцип работы: нагрев термопар или других температурных датчиков входным сигналом и образцовым от внутреннего генератора.
Есть несколько вольтметров, построенных по такому принципу.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amusin
сообщение Dec 5 2007, 04:43
Сообщение #20


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 120
Регистрация: 2-09-05
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 8 165



Цитата(Designer56 @ Dec 4 2007, 16:50) *
Интересно, как же вам выдали сертификат на СИ, измеряющее истинное среднеквадратическое?

У сертификата есть приложение "Описание типа...", в котором написано
"...измерения действующего значения напряжения переменного тока частотой 25, 50 Гц +-1%..."
По вашему мнению, что-то сделано неправильно?

Цитата(Designer56 @ Dec 4 2007, 16:50) *
Или прибор только отградуирован в скв, а меряет нечто иное?

Есссно, как вариант, Uэф синуса можно было бы измерять и пиковым детектором - умножив результат на 0,707, получить скв. Но реальные сигналы неидеальны, поэтому так и сяк приходится интегрировать (будь то скв или срв).
Мой прибор измеряет и выдает скв, т.е. честно вычисляет корень из суммы взвешенных квадратов отсчетов. Да, есть ФНЧ, но без него я споткнусь об алиасы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 5 2007, 05:21
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
У сертификата есть приложение "Описание типа...",

С этим понятно. Непонятно почему не потребовали задать влияние формы сигнала в этом случае. И провести соответствующие испытания при сертификации. Преобразователи скв ведь тоже неидеальны. Ну, будем считать, что Вам повезло. тогда возвращаясь к вашему вопросу, получить идентичность показаний двух вольтметров, один из которых скв, а другой выпрямляющий для напряжений/токов произвольной формы невозможно. Это нужно объяснить вашим технологам.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WEST128
сообщение Dec 5 2007, 07:30
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 468
Регистрация: 13-10-06
Из: Россия, Томск
Пользователь №: 21 291



Технологов устраивает промышленный вольтметр ? Может, вам тогда стоит переделать принцип работы вашего прибора, чтобы он соответствовал стрелочному ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Desenix
сообщение Dec 5 2007, 07:43
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 111
Регистрация: 23-06-04
Пользователь №: 141



лучше добавить тумблер,
СКВ <-> как стрелочный smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amusin
сообщение Dec 5 2007, 09:16
Сообщение #24


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 120
Регистрация: 2-09-05
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 8 165



Цитата(Designer56 @ Dec 5 2007, 10:21) *
С этим понятно. Непонятно почему не потребовали задать влияние формы сигнала в этом случае. И провести соответствующие испытания при сертификации. Преобразователи скв ведь тоже неидеальны. Ну, будем считать, что Вам повезло.

Вот я и пытаюсь понять - это наша недоработка или метрологов, которые писали нам ПМ испытаний.
В любом случае, спасибо за наводку на принцип измерения, а также ваши сообщения в соседней теме.
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=40061&st=0
Цитата(Designer56 @ Dec 5 2007, 10:21) *
возвращаясь к вашему вопросу, получить идентичность показаний двух вольтметров, один из которых скв, а другой выпрямляющий для напряжений/токов произвольной формы невозможно. Это нужно объяснить вашим технологам.

Понятно. Хотя по-доброму надо переписывать изм. часть на измерение срв.sad.gif
Тогда убил бы 2 зайцев: и сертификат есть, и соответствие результатов измерений "штатному" прибору.
Цитата(WEST128 @ Dec 5 2007, 12:30) *
Технологов устраивает промышленный вольтметр ? Может, вам тогда стоит переделать принцип работы вашего прибора, чтобы он соответствовал стрелочному ?

Есть такая мысль. Но тогда нужно проходить испытания заново. Что деньги и, главное, время.
Цитата(Desenix @ Dec 5 2007, 12:43) *
лучше добавить тумблер,
СКВ <-> как стрелочный smile.gif

Тоже вариант smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 5 2007, 09:29
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
Тогда убил бы 2 зайцев: и сертификат есть, и соответствие результатов измерений "штатному" прибору.

Да, но новый прибор не будет соответствовать описанию типа СИ. Это чревато лишением сертификата и лицензии на пр-во СИ.

Я бы просто доработал прибор, провел бы ещё одни серт. испытания с включением в уже существующее ТУ подтипа. Причем, если Вы поверяете свой прибор сейчас на синусе, методику поверки даже дорабатывать не надо.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amusin
сообщение Dec 5 2007, 10:58
Сообщение #26


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 120
Регистрация: 2-09-05
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 8 165



Цитата(Designer56 @ Dec 5 2007, 14:29) *
Да, но новый прибор не будет соответствовать описанию типа СИ. Это чревато лишением сертификата и лицензии на пр-во СИ.
Я бы просто доработал прибор, провел бы ещё одни серт. испытания с включением в уже существующее ТУ подтипа. Причем, если Вы поверяете свой прибор сейчас на синусе, методику поверки даже дорабатывать не надо.

Приемлемый вариант. Непонятно, откуда возникло условие "если Вы поверяете свой прибор сейчас на синусе"?
Дело в том, что в свое время мы предложили метрологам (институт метрологии) вписать в МП поверку только на постоянке, аргументируя тем, что после регулировки (тоже по постоянке) мы можем измерять синус с той же погрешностью. После проведения серт. испытаний метрологи убедились, что погрешность измерения в заданных пределах, и они утвердили наше подтверждение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 5 2007, 11:00
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Тогда придется доработать методику


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amusin
сообщение Dec 5 2007, 11:45
Сообщение #28


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 120
Регистрация: 2-09-05
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 8 165



Цитата(Designer56 @ Dec 5 2007, 16:00) *
Тогда придется доработать методику

Это не очень хороший вариант. т.к. вдобавок к калибратору вольтметров постоянного тока дополнительно придется иметь калибратор вольтметров переменного тока, который вкупе с усилителем (для напряжений свыше 100В) - 2 таких приличных гробика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 5 2007, 11:50
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



А куда деваться, если Вы хотите мерять переменный ток? можно обойтись без калибратора, если иметь эталонный вольтметр с точностью, минимум в 5 раз лучше заявленной, и генератор переменного напряжения нужного диапазона. Я в таких случаях использую старый ИСН-1 + вольтметр или амперметр. Усилитель к калибратору требуется, если нужно напряжение больше 1000 В. Впрочем, Вы можете приобрести Н4-7, он и для постоянки, и для переменки. И точность очень даже. Но дорого- 400000р.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Dec 6 2007, 13:28
Сообщение #30


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(amusin @ Dec 5 2007, 12:16) *
Понятно. Хотя по-доброму надо переписывать изм. часть на измерение срв.sad.gif
Тогда убил бы 2 зайцев: и сертификат есть, и соответствие результатов измерений "штатному" прибору.

При изменениях программного обеспечения (даже в части не касающейся собственно измерений и обработки результатов измерений) требуется полная проверка по методике на прибор, который выдан сертификат.
А Вы как думали, это деньги. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 23:52
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01515 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016