Сылка www.rlda.ru/Dictionary_Rus.htm
Herz ваши аргументы весьма забавны но не более того.Есть минусовое напряжение или его нет в вашей схеме до лампочки.Вы подаете входные напряжение относительно земли.Где вы нашли связь между питанием и входом.
И еще синфазное напряжение можно измерить.Покажите куда нужно подключиться вольтметром чтобы замерять ваши 2.0001в.Относительно чего вы хотите мерять.
Синфазного напряжения при инвертирующем включении опера быть не может,тк один из входов заземлен.

Еще на эту тему  diff_amp.pdf ( 329.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1060
 diff_amp.pdf ( 329.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1060


Сообщение отредактировал Евгений Германович - Dec 10 2007, 13:43

Я тоже. Считайте, что на схемах - просто усилитель, независимо от топологии. К действующим на входах напряжениям это не имеет прямого отношения.

ОК, может быть позже. Сейчас некогда.


Ну что ж, забавляйтесь дальше. Мне ненадолго показалось, что Вам действительно хотелось разобраться. Извините, но мне есть чем заняться вместо неблагодарной борьбы с Вашим упрямством. Может, у кого-то больше терпения...

Эк вас занесло, братцы.
Наверное, стОит начать с того, что как синфазное, так и дифференциальное напряжение могут быть определены только для схемы с (псевдо)дифф. входами (ДУ).
По пределению, дифф. напряжение - это разность напряжений между дифф. входами, а синфазное - полусумма, о чём я и написал уже ранее. Независимо от схемы включения ДУ.
Точку отсчёта синфазного напряжения, как я и писал уже, нужно определять из параметра Absolute Input Voltage. Нулевому абсолютному потенциалу входного напряжения соответствует 0 и синфазного сигнала.

А как раз это и вызывает (мое) непонимание. (Нигде не встречал такого определения и хочется его осмыслить)Зачем диф. сигнал приводить к точке, относительно которой его среднее значение равно нулю? Только для того чтоб синфазное было равно полусумме, точность вычисления выходного сигнала вроде-бы не улучшается, получается как бы вычисленияе "самого наихудшего случая" для синфазной составляющей?

Синфазное определяется, как средне-арифметическое НА ВХОДАХ ОУ. Поскольку Вы считаете резисторы и ОУ идеальным, за исключением КОСС, то синфазное будет равно Usinf по Вашей схеме. Отсюда выход: Uout= Usinf/k + Udiff*(Ry/Rx)

Как задал вопрос, такой и получил ответ!(Это я про себя). На самом деле я имел ввиду, что сигнал Vdiff не является чисто переменным, а вполне может содержать (а подрузамевал что содержит) постоянную составляющую, что пытался донести в тексте фразой Vdif = F1(t). Но телепат из меня получился никакой а изложение чего хотел, видимо еще хуже. Вот что хотелось: сигналы Vdif = F1(t), Fsinf = F2(t) являются произвольными, в том числе и с постоянной составляющей. ОУ естественно работает в линейном режиме.
Но даже, если эти сигналы переменные , я выходное напряжение определил бы несколько иначе:
Vout = (Ry/Rx)*(Vdiff + Vsinf/k),
но больше интересует вопрос про "средне-арифметическое НА ВХОДАХ ОУ" и вообще про "средне-арифметическое" в определении синфазного сигнала: - ссылки на данное определение я так и не нашел.
Хотя, конечно, я догадываюсь откуда это произростает - из практики (т.е. практической, а не расчетной работы) - когда есть два реальных входных сигнала относительно "общей точки", а их аналитическое описание неизвестно. тогда, что бы получить максимально достоверный результат (учесть максимально возможную синфазную составляющую), следует взять среднее арифметическое. Но это не будет (истинной или исходной) синфазной составляющей или синфазным сигналом, а назавем это среднее арифметическое , к примеру, оценкой синфазного сигнала.
Тогда появляется однозначность - например, при расчете по формулам, включающих классическое определение (или пусть будет понимание) синфазного сигнала. Для дифф. усилителя на ОУ, на входе которого синфазная составляющая стремится к нулю и он перерождается в классический инвертирующий усилитель, даст одни и те же результаты что по формуле для диф. усилителя, что и для инвертирующего усилителя. В случае использования оценки синфазного сигнала этого не прозойдет, что на мой взляд говорит о недопустимости повсеместной замены этих понятий.
Извените за корявое изложение, но суть вопроса вроде-бы удалось изложить.

Вы не первый кто говорит о среднеарифметическом.Поясните откуда вы это взяли и какая практическая ценность от среднеарифметичесого(и к томуже абстрактного )значения.Кстати вы не знакомы с методикой настройки диф усилителя на мах КОСС?

Да нет, не только из практики- из желания иметь один и тот же КОСС для симметричного и несимметричного питания/общей точки. Т.е. ОУ "однополярные" и "биполярные" меряются одинаково. Представьте, что у Вас на входе (+) ОУ напряжение +1 мВ. А на (-)- 0 мВ. Каково синфазное? 0мВ?. А если Вы подали на (+) +1мВ, а на (-) -1мВ? Тогда синфазное какое? -1 мВ или +1 мВ?. Намеренно говорю о милливольтах, чтобы избежать разговоров о насыщении ОУ, хотя и при мВ. сигналах этого легко добиться.

Переменные- это необязательно. Но уж если идти жестко по определению КОСС ИМЕННО ОУ, тогда нужно считать: (V(+)-V(-))*Kраз + Vdiff*Kраз/k, где Kраз - коэфф. усиления без ОС.

Поскольку обсуждается работа ОУ в линейном режиме, то позволю себе оперировать также и с вольтами. Еще хотелось бы оперировать напряжениями на входе схемы (приведенного выше дифференциального усилителя), а не на непосредственно входах ОУ. Задаю встречный вопрос: в точке (Vsinf+) напряжение 0.0001 вольта, в точке (Vdif+) 5 вольт. Тогда синфазное какое? И чему равно выходное напряжение?
Поэтому, для рассчетов,(там где имеется аналитическое описание составляющих входных сигналов), мне, кажется, больше подходит классическое понимание синфазного сигнала.
P.S. Может стоит вложить в определение "синфазного сигнала" такое понятие как дуализм или даже триализм?

Я думаю, дело в том, что смешиваются понятия "КОСС для ОУ" и КОСС для операционной схемы в целом". при определении КОСС для ОУ, вообще говоря, разработчики не могут привязываться к конкретной схеме включения, просто потому, что они её не могут знать.
П.С. В расчете вых. напряжения, кот. я приводил в #50, признаться, я принял Rx=Ry т.е. общий Ку=1. На работе писал, отвлекли. Разумеется, воздействие С.Ф. приводит к доп. смещению на входах, и, соответственно, усиливается- если есть усиление схемы.

Ага, теперь до меня вроде бы дошло, чего мы друг друга не поймем. На схему посмотрел внимательней. Для её анализа по КОСС требуется привести все ко входам, используя принцип суперпозиции. КОСС ведь дается для "голого" ОУ. Т.е замыкаем дифф. источник- получаем синфазное на входе схемы, далее, считая смещение нулевым и Ку бесконечным- получаем напряжение на его входах- одинаковое, т.е. синфазное по среднеарифметическому равно Usinf. Дальше все понятно. Кстати,рассмотрите обычный повторитель с этой точки зранеия- будет у него С.Ф. или нет?

Покопавшись в справочниках, которые есть под рукой, к своему удивлению, точного определения синфазного напряжения и синфазного сигнала также не нашёл. Отыскалось только вот здесь:
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/2045/
(там оно такое же, как и у меня).

Тем не менее, вопрос полезно рассмотреть более тщательно.
Для начала, предположим, что у нас есть ДУ (например, инструментальный усилитель). В этом случае, как мне кажется, определить понятие синфазного сигнала не сложно.
Попробуем видоизменить схему из Вашего поста #23, разбив источник Vdiff на два: Vdiff+ и Vdiff-, а источник Vsinf подключим к их средней точке, причём Vdiff+ + Vdiff- =0, если считать их относительно этой средней точки.
Далее, для ДУ сделаем "референсный" вывод, и подключим его к свободному концу Vsinf (в данном случае, "земле"). Для простоты, пусть Vsinf = const.
Для такой конфигурации, синфазным напряжением нужно считать напряжение Vsinf, а дифференциальным напряжением или сигналом - разность Vdiff+ и Vdiff-.
Смысл этого в том, что при равном по модулю и противоположном по знаку изменении входных напряжений синфазное напряжение меняться не будет, и останется постоянной величиной. Такая интерпретация будет иметь ясную физическую аналогию: например, потенциал точки соединения эмиттеров (истоков) транзисторов "классического" дифф.усилителя, при подаче на их базы (затворы) равного по модулю и знакопеременного малого воздействия, меняться не будет, и "подавлять" его вовсе не потребуется.
Итак, значения синфазного напряжения (сигнала) для ИУ должен отсчитывается от выходного референсного уровня. Допустимый их диапазон также должен отсчитываться относительно этого потенциала. Иногда полезно бывает разделить постоянную и переменную составляющие синфазного напряжения (сигнала).
Теперь заменим эти три источника на 2 эквивалентных, но относительно референса (на входы "+" и "-" ДУ), и всё станет на свои места.

Для АЦП с дифф. входом определить понятие синфазного сигнала можно аналогично. Некоторую сложность вносит отсутствие референсного вывода встроенного ДУ, однако, в спецификации на прибор такой уровень (теперь уже относительно питающих напряжений), должен быть обязательно указан. Его и нужно взять в качестве референсного.
Простите за некоторую многословность...

Думается, Вы здесь не совсем правы.
Устройство с дифференциальными входами подразумевает, что к нему будет подключен источник сигнала с дифференциальными выходами, каждый из которых отсчитывается относительно конкретного референсного потенциала. Как быть в этом случае?
Возьмите, например, АЦП ADS1252, выбранный автором темы, и попробуйте подать на него напряжения по своей схеме. Что у Вас получится?

ЗЫ. Дифференциальными входы высокочастотных АЦП делаются, как правило, для компенсации пролезания сигнала через паразитные ёмкости со входов во внутренние части их схем (ну, ещё для уменьшения коммутационной помехи УВХ). Этого можно достичь только при постоянной (или медленно меняющейся) полусумме мгновенных значений напряжений на дифф. входах.

Однако в случае АЦП допустимые величины синфазного напряжения в даташите приводят все равно почему-то относительно GND (AGND). а не относительно опоры. Тем более, что опора в свою очередь тоже может быть внешней и дифференциальной (т.е., например, у АЦП имеются входы VeREF+ и VeREF-).

Не путайте термины.
"Референсной точкой" и для входов, и для опорных напряжений, является именно "земля".
Я это и пытаюсь объяснить, начиная с поста #2.

А какое отношение имеют опорные напряжения собственно АЦП к его входной дифференциальной схеме (УВХ, усилителю, буферу)?

Пардон! Но я из ваших слов понял, что референсное напряжение это VREF, т.е. опора.

В посте #2 вы слов "референсное напряжение/вывод" не применяли.

ИМХО такое, что входной сигнал после обработки его в дифференциальной схеме все равно для оцифровки к диапазону опоры должен быть приведен.

Нет, здесь омонимы.
Посмотрите на любой ИУ, например. У него есть вывод, обозначаемый, как Ref - опорное напряжение, общий провод, референсная точка... Речь в теме идёт именно об этом, а не о собственно преобразовательной части АЦП.
Повторюсь ещё раз: для входной дифф. схемы АЦП за опорный потенциал принимается напряжение "земли" (0В). Все абсолютные значения напряжений (в т.ч., и синфазного) отсчитываются от него.

Не обязательно. Сигнал может быть и значительно меньше полного диапазона АЦП, который при этом остаётся полностью работоспособным, только эффективная разрядность уменьшается.
А вот выходить за рамки предельно допустимого синфазного напряжения нельзя - правильная работа АЦП при этом не гарантируется.