А что такое суперпозиция?

Ну, если Вы любите чёткость, тогда, тоже без обид, хотелось бы услышать от Вас точное определение понятия дифференциального усилителя. Для начала, идеального.

Я всё-таки надеюсь, что Вы поняли, чтО именно я хотел сказать.



Для тех, кто не разобрался, поясню: к-т усиления данной схемы (привожу её ещё раз) будет равен "идеальному" ( Rc/(2*Re) ) только в случае когда синфазный сигнал будет считаться именно полусуммой напряжений на входах, и при этом равняться 0 !
Необходимые формУлы предлагаю всем желающим выписать самостоятельно.

Полностью согласен. Добавлю только, что правильное толкование понятия поможет избежать многих досадных (а иногда и весьма дорогостоящих) ошибок. Так что практическая ценность дискуссии очевидна.

Также согласен, с небольшой оговоркой: у Максима определение я всё-таки нашёл. Связи с ФТП электроникса нет второй день (похоже, по вине моего провайдера), так что воспользоваться его ресурсами сейчас не могу.
Тем не менее, принимаем за основу ГОСТ.

Здесь также нет возражений.

А вот это абсолютно неверно, и я уже писал об этом (вероятно, Вы пропустили). Придётся, видимо, пояснить ещё раз.
"Моё" определение СС ни в коем случае не противоречит ГОСТу.
Посудите сами: сигнал на каждом входе ДУ складывается из двух составляющих: синфазной и противофазной. Синфазная составляющая - это полусумма значений напряжений на входах, и она является общей для обоих входов ОУ, т.е, имеет одинаковую амплитуду и фазу на обоих входах. Противофазная - это та составляющая, которая находится в противофазе с аналогичной составляющей на другом входе, и численно равна половине дифференциального напряжения, т.е., имеет одинаковую амплитуду, но противоположную фазу на каждом из входов.
Vin(+) - Vcm = - [Vin(-) - Vcm], где Vcm - синфазная составляющая, равная [Vin(+)+Vin(-)]/2;
Vdiff = Vin(+)-Vin(-).

В Вашем же определении при Vcm=const противофазной составляющей не будет вовсе, что противоречит духу самогО определения (синфазный-противофазный), а также физической сущности ДУ (не обижайтесь, пожалуйста).
Собссно, всё.

Ваше смущение по поводу невозможности обобщённого подхода к расчёту усилителя меня, честно говоря, ставит в тупик - я не понимаю его причины.

Пожалуйста, не торопитесь.
Дискуссия здесь ведётся не ради спора как такового, а ради установления истины. Которая, повторюсь, имеет конкретное практическое значение (не зря же Herz эту тему создал! ).
Так что прошу Вас продлить своё участие в обсуждении вопроса.



Вопрос поднят действительно важный, и, к моему удивлению, очень туманно освещённый в литературе. В связи с этим, предлагаю идти в теме до победного конца (сиречь, до выяснения правильной трактовки понятий).

Так это не мое пристрастие. Обратите внимение, что параметры ОУ приводятся изготовителем с оговоркой условий измерения. В подавляющем большинстве случаев- это питание +-15В, или меньшее значение для низковольтных ОУ. в том числе и для R-R. Это, вообще-то говоря, не какое-то пристрастие, а желание привести условия и результаты к общему знаменателю. Надо ли формулу писать? Если Вы включили ОУ с питанием +5 -25 В, например, и общий вывод у Вас- это точка соединения (-) источника +5В и (+) источника -25 В, то ,совершенно очевидно, Вы создали на входе схемы синфазное напряжение -10 В. Даже не подавая сигнала.


У меня уже тоже кончаются...
На самом деле вопрос не так сложен, как его пытаются представить. Если рассматривать ОУ или ИУ как именно неидеальный дифференциальный усилитель, чем они и являются на самом деле, то синфазная составляющая сигнала приводит просто к изменению его напряжения смещения по отношению к условиям работы, при которых СФ напряжение равно нулю. Поэтому схемы измерения смещения и КОСС ОУ одни и те же- схема масштабного усилителя. Естественно, синфазное напряжение, как и любое напряжение- вещь относительная. Для приведения условий и результатов к общей точке, принимают при измерении параметров ОУ симметричное питание. Далее разработчик аппаратуры может СФ составляющую соответственно пересчитать, если он использует несимметричное питание. Собственно, один из самых распространенных способов измерения КОСС ОУ - это рассиметрирование питания, я уже об этом писал. Прочел, и понял- большую часть из вышеизложенного я написал, собственно, не для Вас. Прошу прощения.

Термин пошел в народ из ТОЭ.
Суперпозиция - наложение. Если схема имеет несколько источников сигналов (или питаний), то реацию (на каком-то выходе или элементе) можно расчитать как сумму реакций от каждого источника по отдельности.


Или точность. Я не обижаюсь по пустякам.


На мой взгляд. Речь идет о схемах устройств. ОУ является диф. усилителем, но для него уже есть название - ОУ.
Признаки диф. усилителя :
- входной сигнал является подается по двум проводам, а не по одному относительно какого-то общего
- функция (выходной сигнал) пропорционален разности напряжений между его входами, а не смещением относительно какого-то общего провода.
Задали Вы мне задачку. Просто не скажешь.


Относительно чего на входе схемы появилось синфазное напряжение ?
Относительно паспортных данных что-ли. Такого понятия нет.

Именно если подумать. Только не заводитесь, а просто подумайте. Ошибка типичная на самом деле
Даже Википедия привирает.
Или Вы предлагаете измерить разность напряжений голым ОУ? Скажите как. Как то баловался в студенчестве, делал модель диф. каскада. Ток плеча (и падение на резисторе соответственно) это есть разность экспонент входных напряжений, но никак не разность напряжений.

Что касается определения синхфазного, то в чем проблема? Будь то полусумма или меньшее из них, разность составляет порядка напряжения смещения, то есть практически ничто. Если попытаться сделать определение построже, то все-таки полусумма логичнее, благо она симметрична относительно шин питания. Что такое меньшее? Относительно какой шины?

Сообщение отредактировал Alex255 - Dec 14 2007, 07:10

Именно так. Относительно условий, оговоренных изготовителем ОУ. При измерении его. Т.е- симметричное питание, его средняя точка.параметров. Все-таки, повнимательнее читайте ответы.

А при чем тут синфазное напряжение ?

Хм...у меня уже точно нет слов...одни выражения
При том, что оно отсчитывается либо от средней точки питания, либо от половины питания- если оно однополярное. Иначе оперировать КОСС, приведенным изготовителем некорректно. И предъявить претензии изготовителю ОУ, кстати, нельзя.

Не горячитесь.


Это и есть Ваше заблуждение.


А какие претензии, если работа ОУ осуществляется правильно (по теории).

В том то и дело, что ОУ это ОУ, а ДУ это ДУ. Кроме сказанного Вами признаком ДУ является нормированная нелинейность (найдите это в ОУ ), обычно 10-4_10-5 и лучше. Под ДУ еще часто понимается то что я назвал бы дифференциальным драйвером - диф. вход и выход, там тоже нормируется нелинейность кстати.

"-у меня в паспорте записано- русский.
- так ведь бьют не по паспорту, а по морде..."
А претензии по теории не принимаются. Претензии приниваются по ТУ.

Принимается.



Неплохо сказано, добавить нечего.

Вы определитесь о каком синфазном вы спорите.В диф усилителе их мах 2 мин 1.О мин это синфазное напряжение на выводах ОУ (кстати оно присутствует и в не диф включении).Это синфазное напряжение равно напряжению на + входе ОУ .Оно же равно и полусумме + и - напряжений на входах опера(ибо они равны).Кстати это синфазное напряжение определяется только напряжением на вх + и не зависит от напряжения поданного на вх - диф усилителя.
Второе синфазное напряжение это синфазное напряжение диф усилителя.И с определением этого напряжения нет согласия.
1 Синфазное можно подобрать синоним -одинаковое по фазе те разговор о наличии синфазного напряжения при разнополярных сигналах я считаю не правильным.
2.Если вернуться к ранее озвученному : на один вход подано 4в на другой 0.001в
Представители партии полусуммистов утверждают что синфазное напряжение =2.0005в.
У меня возникает вопрос Каков практический смысл от 2в,куда оно приложено,и как его можно замерить?
Я считаю что синфазное = 0.001в

Я считаю себя беспартийным.
Пример.


V1 V2 V3 Выход
5 5 2 2
5 2 2 2
5 0 2 2
-------------------
5 5 0 0
5 2 0 0
5 0 0 0
Какие возражения.

И что вы хотели этим сказать?Если об отсутствии влияния напряжения питания,то никаких.(но опер придется считать идеальным)

Сообщение отредактировал Евгений Германович - Dec 14 2007, 13:25

1. Возьмите ОУ.
2. Подайте на один вход 4В, на другой 0.001В
3. Дивимся полученному результату.
4. Берем следующий ОУ...

Вы с операционником когда-нибудь работали? Или у Вашего ОУ Uсм=4В?