реклама на сайте
подробности

 
 
38 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Дифференциальный вход и синфазное напряжение.
Stanislav
сообщение Jan 20 2008, 10:23
Сообщение #241


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Linker @ Jan 20 2008, 09:33) *
При всем моем уважении к Вам:
Зачем же обязательно в печку. И также необязательно подключать к диф усилителю smile.gif .
Ну, рассмотрим любой удалённый двухпроводной датчик. Чтобы уменьшить помехи в проводах, подключать его к ДУ нужно обязательно.

Цитата(Linker @ Jan 20 2008, 09:33) *
...От того что вы скрутили два провода в линии не появятся два сигнала - это противоречит законам физики. Просто синфазная помеха "самоуничтожится" за счет этой нехитрой рукотворной операции. Это происходит безо всяких дифф усилителей и соответсвует законам взаимоиндукции. Простой пример: встречное соединение обмоток силового трансформатора приведет к его перегреву, а на выходе будете иметь ноль вольт. Фишка диф усилителя - в сравнении двух сигналов (извините за повтор).
Это не совсем так.
Вы писали про "петлю"; я ответил, как этот эффект можно уменьшить. Однако, скрутка уменьшает лишь магнитные наводки на провод. При этом электрические остаются: скрученная пара - это антенна, которая ловит электрическую помеху синфазно, т.е., одинаково на каждом из проводов. Но. Только при одном условии: если она подключена к ДУ с одинаковыми сопротивлениями (импедансами) дифф. входов. Вот тут-то и вступает в действие свойство ДУ подавлять синфазный сигнал, сиречь, помеху, усиливая при этом дифференциальный, сиречь, полезный. В то время, как усилитель с "обычным" входом будет усиливать и сигнал, и помеху.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Linker
сообщение Jan 20 2008, 10:37
Сообщение #242


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 210
Регистрация: 15-01-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 34 105



Цитата(Stanislav @ Jan 20 2008, 16:23) *
Вот тут-то и вступает в действие свойство ДУ подавлять синфазный сигнал, сиречь, помеху, усиливая при этом дифференциальный, сиречь, полезный. В то время, как усилитель с "обычным" входом будет усиливать и сигнал, и помеху.

Ну а если подключить со средней точкой то результат улучшится или как?


--------------------
Я здесь и сейчас...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jan 20 2008, 11:21
Сообщение #243


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Linker @ Jan 20 2008, 13:37) *
Ну а если подключить со средней точкой то результат улучшится или как?
Только если датчик специальный, дифференциальный, и имеет вывод "земли", который соединяют с экраном. Тогда помеха может быть ослаблена дополнительно, но принципиально это ничего не меняет.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Jan 20 2008, 12:35
Сообщение #244


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
Ну а если подключить со средней точкой то результат улучшится или как?

Подключение со средней точкой уменьшает в общем случае величину синфазного сигнала до уровня разности потенциалов точек подключения общего провода усилителя и средней точки датчика. Но накладывает жесткие требования к симметрии трехпроводного датчика. В частности, электростатические наводки при этом уменьшаются.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Linker
сообщение Jan 20 2008, 15:44
Сообщение #245


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 210
Регистрация: 15-01-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 34 105



Цитата(Designer56 @ Jan 20 2008, 18:35) *
Подключение со средней точкой уменьшает в общем случае величину синфазного сигнала до уровня разности потенциалов точек подключения общего провода усилителя и средней точки датчика. Но накладывает жесткие требования к симметрии трехпроводного датчика. В частности, электростатические наводки при этом уменьшаются.

Хорошо сказано и исчерпывающе. Горжусь трехточечным дифф подключением smile.gif.


--------------------
Я здесь и сейчас...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 21 2008, 06:20
Сообщение #246


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(SALOME @ Jan 18 2008, 16:05) *
Но в нашей петле в воздухе из одного витка нет двух сигналов. И на фиг такое подключение к диф усилителю?

Кто Вам сказал, что источник диф. сигнала и приемник (дифференциальный усилитель) должны иметь гальваническую связь. Если не имеют, то слава всевышнему (есть только диф. составляющая).
Проблемы возникают только когда имеется гальваническая связь. Вот тогда может появиться синфазное смещение.
Цитата(SALOME @ Jan 18 2008, 16:05) *
Пойду в этой петле повешусь, с ГОСТОМ под мышкой crying.gif

Вешаться не надо, не все так мрачно.

Цитата(Linker @ Jan 18 2008, 17:59) *
Я старый цифровик и мне не ведомо искусство аналога smile.gif . Но когда я вижу, что к дифференциальному усилителю подключают источник сигнала двумя проводами, моя рука тянется к кусачкам... На мой взгляд петля, поключенная к дифференциальному усилителю - это не корректное подключение, хотя сигнал на выходе есть. Например, можно на самолете перевозить людей и не взлетая в воздух. Но это не корректное использование самолета.

В цифровой технике тоже используется передача диф. сигналов (для повышения помехозащищенности и уменьшения уровня сигналов в линии ). Например LVDS, RS485 и т.д.
Причем приемник и передатчик не обязательно имеют гальваническую связь.
А если имеют гальваническую связь , то 3 провод уже присутствует, поэтому для корректности провести свой провод - это правильное решение.

Цитата(Designer56 @ Jan 19 2008, 20:41) *
Здесь явно deemon'а не хватает...Для придания дискуссии большей пряности..

Да уж.

Цитата(Stanislav @ Jan 20 2008, 14:21) *
Только если датчик специальный, дифференциальный, и имеет вывод "земли", который соединяют с экраном. Тогда помеха может быть ослаблена дополнительно, но принципиально это ничего не меняет.

Я тоже об этом.

Цитата(Linker @ Jan 20 2008, 18:44) *
Горжусь трехточечным дифф подключением smile.gif.

Если это считать догмой, то все наоборот.
А так Вы правы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jan 21 2008, 08:20
Сообщение #247


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(alexander55 @ Jan 21 2008, 13:20) *
В цифровой технике тоже используется передача диф. сигналов (для повышения помехозащищенности и уменьшения уровня сигналов в линии ). Например LVDS, RS485 и т.д.
Причем приемник и передатчик не обязательно имеют гальваническую связь.

Ваш пример ничего не проясняет. Вы говорите о цифровом сигнале, который является предельно упрощенной версией аналогового. За это я и люблю цифру smile.gif Может я ошибаюсь, но для высокоточных аналоговых измерений опто развязку не применяют. Трансформаторную развязка - да. Но там непременно третья точка.


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 21 2008, 08:41
Сообщение #248


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(SALOME @ Jan 21 2008, 11:20) *
Ваш пример ничего не проясняет.

Это только пример.

Цитата(SALOME @ Jan 21 2008, 11:20) *
Вы говорите о цифровом сигнале, который является предельно упрощенной версией аналогового. За это я и люблю цифру smile.gif

Я тоже люблю цифрые сигналы, но до них надо еще дойти из аналога аналогового. biggrin.gif

Цитата(SALOME @ Jan 21 2008, 11:20) *
Может я ошибаюсь, но для высокоточных аналоговых измерений опто развязку не применяют.

Не ошибаетесь.

Цитата(SALOME @ Jan 21 2008, 11:20) *
Трансформаторную развязка - да. Но там непременно третья точка.

А третья точка (на выбор) - это
- подключение к экрану
- заземление
- и очень редко-редко средняя точка трансформатора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Okorok
сообщение Jan 21 2008, 08:50
Сообщение #249


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 289
Регистрация: 17-06-07
Пользователь №: 28 498



Цитата(alexander55 @ Jan 21 2008, 07:20) *
Кто Вам сказал, что источник диф. сигнала и приемник (дифференциальный усилитель) должны иметь гальваническую связь. Если не имеют, то слава всевышнему (есть только диф. составляющая).
Проблемы возникают только когда имеется гальваническая связь. Вот тогда может появиться синфазное смещение.
Не могу согласиться.
Было бы замечательно, если бы синфазная помеха возникала только при гальванической связи.
К сожалению, по переменному току этой "радости" тоже хватает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Jan 21 2008, 09:21
Сообщение #250


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(alexander55 @ Jan 21 2008, 13:41) *
Не ошибаетесь.

Конечно, точность -понятие относительное, но все же опторазвязка применяется для передачи аналоговых сигналов- пстоянного тока, например, или широкополосного от 0 Гц. Погрешности менее 0,1% достаточно легко достижимы. Опторазвязка, как впрочем и методы модуляции- демодуляции, имеет свои достоинства и недостатки.

Цитата(alexander55 @ Jan 21 2008, 13:41) *
А третья точка (на выбор) - это
- подключение к экрану
- заземление
- и очень редко-редко средняя точка трансформатора.

Это почему же редко- редко?


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 21 2008, 10:11
Сообщение #251


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(Okorok @ Jan 21 2008, 11:50) *
Было бы замечательно, если бы синфазная помеха возникала только при гальванической связи.
К сожалению, по переменному току этой "радости" тоже хватает.

Если речь, про кондуктивные помехи, то это разговор особый. Боюсь, что эта тема требует отдельного и долгого обсуждения.

Цитата(Designer56 @ Jan 21 2008, 12:21) *
Погрешности менее 0,1% достаточно легко достижимы.

Это Вы погорячились.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Евгений Германов...
сообщение Jan 21 2008, 10:12
Сообщение #252


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654



Я бы не стал столь категорично ограничивать применяемость 3 точки.Если на вход диф усилителя подавать сигнал полностью развязанный с любой точкой ДУ(за исключением входов) то придется посредством 2 резисторов эту связь создавать.Я о ДУ имеющих повторители на входе.Или об инструментальных усилителях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 21 2008, 10:19
Сообщение #253


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(Designer56 @ Jan 21 2008, 12:21) *
Это почему же редко- редко?

Это мое мнение.
Пример. Даже если 2 обмотки намотаны вместе, есть ошибка (особенно для толстых проводов).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Jan 21 2008, 11:03
Сообщение #254


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(alexander55 @ Jan 21 2008, 15:11) *
Это Вы погорячились.

Нет, сам лет пять назад сделал опторазвязанный усилитель с гарантированной погрешностью 0,1%, правда, только для усиления не более 10. При усилении 1000 погрешность нормировалась 0,5%. Прибор проходил обязательную поверку при производстве. По 5 точкам для каждой полярности сигнала.

Цитата(alexander55 @ Jan 21 2008, 15:19) *
Это мое мнение.
Пример. Даже если 2 обмотки намотаны вместе, есть ошибка (особенно для толстых проводов).

А кто спорит? Но, во- первых, это зависит от качества намотки, во- вторых, вы думаете, что простой трансформатор с обмоткой без среднего вывода, или скрученная пара- они идеально симметричны? Или хотя бы более заметно симметричны? Особенно по переменному току.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 21 2008, 11:06
Сообщение #255


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(Designer56 @ Jan 21 2008, 14:03) *
Нет, сам лет пять назад сделал опторазвязанный усилитель с гарантированной погрешностью 0,1%, правда, только для усиления не более 10. При усилении 1000 погрешность нормировалась 0,5%. Прибор проходил обязательную поверку при производстве. По 5 точкам для каждой полярности сигнала.

a14.gif
Респект и уважуха (как говорит молодежь). Хотя у меня сомнения имеются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > » 
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 14:06
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.03171 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016