Обычно через преобразователь уровней RS232-TTL или с помощью моста USB-COM, но без оконечного преобразователя TTL-RS232. У нас для этих целей (интерфейс для ISP LPC21xx) интерфейс BSL MSP430 используется

Не более нишевый, чем ARM7. Как, впрочем, и почти любой другой проц.


Не спора ради, а прояснения позиции для. MSP430 (и другие мелкие и не очень МК) я не применяю в последнее время в силу специфики задач: чисто контроллерных их у меня просто нет. Много возни с потоками видеоданных, тут скорость на потоках нужна - тактовая, нормальные DMA (в том числе 2D). И в силу того, что дивайсы все больше с автономным питанием, то и потребление малое тоже востребовано. Blackfin для этих задач очень хорошо подходит, я даже не знаю, какой еще проц смог бы составить ему тут конкуренцию (ARM'ом тут точно не пахнет). Но и Blackfin используется не на видеопотоке - весь видеотракт сделан на FPGA, а Blackfin "висит сбоку", "следит" за видеопотоком и корректирует параметры видеотракта. Ну, и до кучи делает всю контроллерную работу - справляется, надо сказать, вполне достойно.

В сущности, ARM7 имеет преимущество перед Blackfin'ом в цене и наличии некоторой периферии. Цена (в пределах нескольких долларов) меня никогда не волновала - массовой продукцией, основную цену которой составляет стоимость электронной комплектации, заниматься не приходится и не приходилось. С периферией тоже вопрос неоднозначный - все от задач зависит. По возможностям ядра ARM'у у Blackfin'а ловить нечего. В том числе и по соотношению производительность/потреление.

Величина "дыры" между MSP430 и Blackfin'ом - есть величина субъективная. Для вас она велика, для меня ее и вовсе нет - они (области применения) даже перекрываются. ARM7 уступит Blackfin'у не только в числодроблении, но и в энергопотреблении (и значительно), и эффективности кода, и даже, насколько помню, в плотности кода, хотя тут разница невелика - субъективизм оценщиков мог повлиять. Главное преимущество ARM7 - его низкая цена при приоизводительности среднего уровня. Что и сделало его популярным. Ну, а дальше работает ПОС - популярнее проц-> выше тиражи -> ниже себестоимость и, как следствие, стоимость -> выше популярность и расширение модельного ряда -> ... Ничего не скажу, ход с точки зрения маркетинга очень грамотный и эффективный, да и проц, в общем, неплохой. Но вполне средний. Без "изюминки".

И хотя Blackfin я считаю совершенно замечательным процессором, рекомендовать его в качестве базы для изучения embedded программирования никак не могу - достаточно сложен, дорогие средства отладки. ARM7 лучше для обучения, чем Blackfin именно по этим критериям. И хуже, чем MSP430.

Возвращясь к самому началу поста:


Любой проц является нишевым априори. Если ставится цель не просто изучить что-то для расширения кругозора, а решать конкретные задачи, то тут надо тогда и брать сразу платформу под задачу. Но тогда и вопрос должен ставиться соответсвенно: "Есть такая задача (или спектр задач), какой процессор выбрать для ее (их) решения?".

P.S. Вот чего не надо уже изучать, так это х51. Старая архитектура, на которую очень плохо "ложится" код на ЯВУ, а это ключевой момент. Перспектив никаких, альтернатив полно... Хотя в свое время он был очень даже хорош - люди моего поколения и старше имели возможность плотно поработать с ним. Сегодня - это ностальжи по большей части, несмотря на однотактовость и прочие приятные фишки.

А можно узнать, чем эти 2 ядра не понравились? Или понравились?

Были попытки использовать компиляторы Green Hills или родной компилятор NEC?


Как и любой другой профессиональный инструмент, IAR требует серьезного подхода.
Недостатки можно найти у любого ПО, но чаще всего это следствие невнимательности самого разработчика.
Сам в свое время на Кейл ругался, потом разобрался, в чем был не прав.
С IAR в основном работаю из-за лени, т.к. он держит ВСЕ процы которые знаю, и еще кучу, с которыми пока не работал. А изучать под новое ядро новую среду разработки очень не хочется.
С глюками IAR пока не сталкивался, когда-то при освоении были проблемы, но при внимательном чтении док все решилось.

Коллеги! Спасибо за обилие информации, но более актуальны для меня сейчас два вопроса:
1. Что читать (желательно на русском, хотя при отсутствии достойных текстов можно и на английском)
2. Как с доступностью и доставаемостью софта. На этапе обучения разумеется мне не хотелось бы платить за софт серьезные деньги. Если сей щекотливый вопрос стеснительно обсуждать на форуме, прошу написать мне личное сообщение или на почту: dmmosk{@}gmail.com. Скобки убрать, ес-но.
На самом деле, два вышеобозначенных вопроса тоже немало влияют на выбор стартовой точки. Кстати, мои собственные изыскания в этих двух вопросах склоняют к AVR - литературы полно.

На сегодняшний день литературы полно. По AVR сами нашли. По MSP430: в HTML формате:

http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/micros/...0/arh/index.htm

В PDF:

http://www.compel.ru/library

там найдете. Кстати, книжки те можно и в бумажном виде найти.

По ARM7 тоже было несколько проектов по переводу технической документации. В каком состоянии они, не знаю, тут слово предоставляется знатокам этой платформы.

Самое смешное, про 51 я лет 5 назад сам точно так же думал. "Ну их в топку". Однако знакомство с объемами продаж х51 позволяет заключить, что они еще нас переживут! Пока даже пик не пройден - растут. Вот почему я про них и вспомнил.

Да что Вы заладили, MSP да MSP. Ну что в нем такого?
FET на коленке не собирается, придется пошаманить, все же не 5 проводков и риск спалить МК сразу - есть. LPT уже отмирает и единственная замена MSP-FET'у - USB-FET, который стоит столько же сколько и J-Link. Только разница в том что J-Link покрывает туеву кучу процессоров разных производителей, а USB-FET только MSP. Документация составлена плохо - стиль изложения сложный для понимания, такое впечатление что документацию составляли китайцы или вьетнамцы.

Стоит MSP дорого, производительность невысокая (8-Mhz в сравнении с 50-100Mhz ARM7 - это почти 0). Требователен к питанию, палится на раз. Периферия построена криво. Без бубна в некоторых моментах не разобраться. Да и какой смысл переплачивать за чип основная фича которого (микроэнергопотребление) не нужна?!

Понятно, что для Вас имея немалый опыт за плечами и конкретную нишу задач, MSP показался удобным, и простым в освоении. Но если же начинать с нуля, то MSP это очень плохой выбор.

Мое мнение таково - если начинать разбираться, то идти Вашим путем - вначале AVR по критериям:
- грамотно построенная, правильно преподнесенная, отсортированная и ориентированная на начинающих документация от производителя.
- легально бесплатный компилятор C/C++.
- качественное и бесплатное ПО от производителя (IDE - совмещающее отладчик, транслятор с ассемблера, симулятор, программатор, редактор исходников и мастер создания проектов на C/C++.)
- большая подборкой примеров и готовых решений.
- нетребователен к питанию (диапазон питающих напряжений 1.8..6V, выдерживает крактовременные пульсации до 10V). (для человека привыкшего работать с аналоговой частью этот критерий важен).
- дешевизна и доступность.

Купив 2 Mega16 первым же проектом в освоении AVR может стать "сделай сам JTAG-ICE", итого на первом MK готово средство отладки попутно изучена базовая схемотехника этого МК, на втором - уже свой первый проект.

Если плюнуть на средства отладки, то 5 проводков от LPT без всяких адаптеров, хватить на то чтобы напрограммировать и наиграться с AVR вдоль и поперек не опасаясь за то, что что-то сгорит.


ARM и MSP на мой взгляд по сложности освоения одинаковы, поэтому если выбирать между ними (цена отладочных средств для целенаправленного человека ничего не значит, все же игрушка для себя любимого) то однозначно ARM и J-Link ибо перспективнее быстрее и "прямее".


PS: извините что несколько с опозданием, но стирать уже не буду...

PPS:

Есть еще одно неоспоримое преимущество - совместимость кода и подобие архитектуры с ARM9 / 11, а это перспектива быстрого перехода на более мощные процессоры. (полная переносимость кода снизу вверх).

Чего к сожалению нельзя сказать про тупиковые ветви "вещи в себе" - PIC, AVR, MSP и BF да и все остальные здесь названные.

defunct
Полность вас поддерживаю касательно MSP и AVR. Еще бы вместе с MSP и PIC туда же. Насчет ARM ничего сказать не могу - пока только изучаю.

Объемы продаж определяются не крутизной х51, а длинной его историей - у данной платформы богатое наследие. И выросло на нем не одно поколение (не раз встречал людей, которые выросли на нем и ничо нового видеть не желают; перепрыгивают с клона на клон, приходя в восторг от новых наворотов очередного клона), и понаделано пром. оборудования тоже ого-го. А срок жизни железяк в промышленности совсем не такой, как consumer области. Вот и потребление.

Но врядли актуально сегодня изучать и ориентироваться на х51. Разве что если сопровождением упомянутого оборудования заниматься.

Я не более заладил, чем оппоненты про AVR да ARM.


Все собирается, не нужно вводить в заблуждение. Лично собирал на макетной плате за полдня. Примерно то же самое, что и STK200, который я использовал примерно в то же время для программирования AVR через замечательный программатор AVReal. Или почти тоже, что и ByteBlasterMV. Кстати, шлейф к ним использую один и тот же.


Это миф. Ни разу ничего не палил. Ни я, ни коллеги. И впервые об этом слышу сейчас от вас.


Он уже много лет все отмирает, только вот что-то никак не отомрет. Мы про сейчас говорим, а не про светлое будущее. Сейчас и в обозримом будущем все есть.


Документация сделана замечательно. Есть, с чем сравнивать (например, AVR). Надо просто понять, как к ней подошли ее разработчики. А подошли они следующим образом: есть толстый мануал на семейство, где описаны ядро, модули периферии. Все эти вещи - общие на все семейство, и при желании использовать другой процессор из этого-же семейства, не надо снова изучать сотни страниц. На конкретный чип есть Data sheet, который по объему небольшой и в нем описаны конкретные моменты, присущие данному кристаллу (объем памяти, какие периферийные модули содержит, электрические характеристики, разводка пинов и т.д.).

Для сравнения возьмем ваш любимый AVR. У него на каждый кристалл идет полная Data sheet, в которой описано фсе! На первых AVR размер оной доки был порядка 100+ страниц. Далее объем рос. На меги типа 16 его размер уже более 320 страниц. Далее, берешь какую-нить модификацию МК и, как грицца, "найдите пять отличий" в более, чем 300 страниц почти одинакового текста!

Для сравнения - на MSP430 этого делать не надо. Общая часть вынесена в User's Guide (тот самый толстый мануал - порядка 450-500 страниц), а сами даташиты - страниц по 80, большая часть, которых занята таблицами с характеристиками. Уж что ни говорите, а ориентироваться в этой доке куда проще и легче.

Написана дока тоже хорошо. Все внятно и конкретно. Возможно, вы по AVR-ной привычке пытались из даташита понять про устройство MSP430. Если так, то это просто ваша ошибка. У многих фирм дока делается по схеме "Мануал + даташиты". Если объем больше 100 страниц, то этот способ рулит. ADI тоже на свои процы делает так - скажете, у них тоже плохая дока?


Смотря с чем сравнивать. И стоимость МК далеко не всегда доминирует при выборе. Кстати, МГц уже 16. С ARM7 сравнивать не надо - когда АРМ научиться столько же потреблять энергии, тогда и посравниваем. А то давайте ваш АРМ7 сравним с Blackfin'ом? И по скорости, и по потреблению. Фин его порвет тут лехко. Но я не считаю это основанием полагать, что Blackfin лучше, чем ARM7. Это разные процы и у них разные ниши.


Тоже миф. Ни разу не спалил ни одного МК. Горелые видел - например, недавно юный коллега спалил - подключил осциллограф, который был подключен к осветительной сети (рабочую сеть выключали, он временно переключился на осветительную, а обратно потом скоп забыл переключить), в итоге перекос по земле (полсети) пролез через МК, тот ниасилил. Но считать этот случай признаком слабости МК - неправильно. Тут любой проц имел полное право "боты завернуть". В целом перегруз держит нормально. И 5 В на вход подавали по ошибке (с ПЛИСки), и статикой в ПП било не раз, ничего фатального не случалось - максимум эмулятор отваливался, требовалось питание перекинуть.


Про кривизну периферии - в студию. По сравнению с AVR так мспшная просто образец. И по замыслу, и по возможностям - сравните хотя бы модуль USART или модуль АЦП.

Насчет энергопотребления - это только одна из фич. Я смотрю на проц в целом. Очень простой, сбалансированный и приятный в использовании процессор.



Я на него перелез с AVR, на котором я к тому времени сидел уже года 4 очень плотно, имел много проектов, наработок, и AVR меня почти устраивал. Но познакомившись с MSP430 не смог устоять перед соблазном. Не жалею.


Про доку - см выше. Кстати, есть замечательный перевод фирменной доки на MSP430. Ссыку давал.


Все то же самое. С ++ чуть похуже, но парни недавно победили. И что-то мне подсказывает, что ++ на МК для начинающего - не совсем то, что ему надо сей момент.


Это вы про студию, что-ли? Вот уж нафиг. Давно забросил и больше с тех пор и не пользовался... Особенно, наверное, мастер создания проектов рулит.


Это все есть, тут нечем удивить.


За 5 В питания - поинт засчитывается. Если кому актуально. Но я так уже и забыл, когда у меня было 5 В. И в округе никого не знаю, кто бы сидел на этом. Т.ч. преимущество есть, но оно сомнительно в смысле аргумента при выборе.


Да уж, видел я этот JTAG для AVR своими руками. Вот тут уж точно на коленке не сделаешь - как минимум ПП надо делать. Поглядел я не это и не вдохновился.

А уж для начинающего это устройство достаточно непростое, и начинать с него, мягко говоря, не разумно.


Да, только вот потрохов не видно. И удобство отладки, так сказать, альтернативное. Уж никак с FET'ом не сравнить. Кстати, LPT'шный FET и работает пошустрее чем дорогущий JTAG-ICE mkII. И поустойчивее.


На ваш взгляд. А на мой - MSP430 не сложнее AVR в освоении. И даже проще, благодаря наличию копеечного средства отладки, более простой, логичной и прямой архитектуры.


Про переносимость - очередной миф. Уже одно то, что наборы периферии в ARM7 от разных производителей различны, уже никакой переносимости не получается. А если писать на ЯВУ, то и портирование между платформами ничуть не сложнее, чем между армами от разных фирм. Единственное, что дает одно и то же ядро - проще изучить МК другой фирмы, т.к. не надо изучать новое ядро. А разница между ARM7 и ARM9 куда больше, чем между ARM9 и каким-нибудь шустрым DSP. У ARM7 и ARM9 общее только название. Примерно, как AVR и AVR32.


Однако любой из них по ряду параметров уделывает ARM7, что никак не может представить АРМ как универсальную и полноценную альтернативу им.

Поддерживаю dxp.
С АВР на МСП перелазишь легко, обратно уже не тянет.
Очень логичная и продуманная архитектура.
Насчёт цены:
У нас в основном применяются 2 типа:
135 - для маленьких и дешёвых проектов (3-4$ в компэле)
149 - для остального (4-5$)

Интересно для сравнения, сколько стоят аналогичные по параметрам меги?
Думаю, что не меньше.

При этом про BSL еще не помянули - для программрования с последующей консольной отладкой самое то. Выпиливается из любого USB-COM переходника и все. Родные USB-ишные FET в виде USB брелков
в составе микроскопических отладочных наборов стоят смешые ~20 баксов. С точки зрения программаторов-отладочных средств для всего модельного ряда более дебильного подхода к делу, чем у Atmel еще не встречал. Надеюсь и не встречу.

Документация сделана нормально, подход Atmel с его "все в одном" и игрой "найди отличия" бесит чрезвычайно

Да надо, надо как только за скобки вынести энергопотребление, то очень многие хорошие, правильные решения имеющиеся у MSP430 начинают выглядеть станновато.

А давайте сравним их по размерам/типам корпуса и размерам накристальной памяти? А?

Сильно заточенная под энергопотребление и автономную работу без участия ядра, но не кривая это однозначно!

По сравнению с AVR большинство решений других контроллеров смотрятся приличнее .

Давайте смотреть правде в глаза - это не одна их фич, это единственная, ради которой все и существует. Эта фича реализована ОТЛИЧНО.

По сравнению с AVR8 - да никакого сравнения! Мой опыт с MSP430 ничтожный, но уже совершенно ясно, что применение (и так достаточно редкое) мной AVR8 стало еще более маловероятным. Практически остались экстемально мелкие поделки (коими я практически не занимаюсь) и чего-нибудь с "20mA на пин" (даже не могу пока узреть на своем горизонте).

В группе 51,младшие PIC, AVR, MSP, последний несомненно является самым архитектурно простым, логичным и понятным (если не считать 20bit "развитие" ) это просто чистый идеологически выдержанный 16-битовик.

И и да и нет. Периферия далеко не всегда вся используется - у меня, например, она почти вся самодельная. А вот таскать даже Сишный код между разнобитовыми платформами с сохранением его эффективности это дополнительные ненужные хлопоты. К этому еще добавляется во мнолих случах еще и смена компилятора - еще дополнительные хлопоты. Если это С++, то смена компилятора еще более неприятна. Ассемблерные кусочки тоже иногда крайне желательно писать, а владеть на приличном уровне несколькими ассеблерами это тоже напрягает .

Вот именно, что по "ряду параметров" - по тому ряду, под который они создавались и затачивались. Там именно создаваемому как "универсальный" контролер ARM ловить нечего. Тем не менее ARM-овское ядро представляющее собой достаточно типичный 32-битовик не несет на себе никаких особо страшных родимых пятен не позволяющих ему проникать, например, в облать низкого энергопотребления. Те-же STM32 от ST тому пример - кушают скромно, спят отлично, с батарейным питанием само-сбой дружат. При этом и мегагерцев подбросить могут при необходимости.

Даже не историей - открытое, очень аппаратно простое по нынешним временам ядро породило целое море специализированных контроллеров испекаемых небольшими фирмами, где главным является не ядро а специализированная переферия. В этой нише 51 в основном и живут. Тут им раздолье - других халявных ядер нет, затевать самоделки - себе дороже - один инструментарий чего стоит сделать.

С такой оценкой тоже согласен.


Вот это и есть то самое наследие + куча софта.

Задач под MSP у меня не было, но в качестве общеобразовательной программы решил что надо попробовать. Интерес к этой платформе у меня был. Начитался документации, почитал про ядро, почитал отзывы на форумах. Понравилось.
Купил десяток МК, собрал макет.

Дошло дело до программатора, идею BSL не понял вообще. В чем оно работает неизвестно.
пробовал собрать FET, с первого раза не получилось.

STK200 для AVRки сразу получился,
ByteBlaster тоже.
Горе Wiggler и тот удалось подружить хоть как-то.
А вот с MSP не фарт. Почему так не знаю.

Чтобы не терять время, пошел да купил готовый USB-FET (валяется сейчас без дела).


Написал первую программку, пока отлаживал подал 5В и сжег МК.
Опять не фарт.
Взял второй. День провозился для того чтобы запустить тактирование от кварца!
Запустил, помигал светодиодами.

Решил испытать как работает АЦП. Мамочки, а его оказывается надо программно на компараторе делать! Вот тебе раз. UART оказывается тоже предлагают сделать программно. LOL.
И это в чипе который дороже AVR mega16.

В общем попал я на очень много неприятных сюрпизов, на которые при освоении других семейств не наталкивался. Знакомство с MSP мне показалось самым болезненным. Возможно я ошибся на каком-то шаге (выбрал не тот МК для экпериментов, не с того документа начал читать, не с той ноги встал , а возможно просто MSP сам по себе такой, непростой в знакомстве.

Старшие модели чрезмерно дороги, младшие - чрезмерно убогие и при этом недешевы.


В материнках уже нет, дополнительный LPT адаптер? Ок, ну ведь тоже деньги, и не всегда есть свободный PCI.


Конечно, здорово, как они подошли. Но зачем мне читать весь толстый мануал, если я собрался работать с самым мелким представителем семейста?


Ну допустим хочу я найти как настроить клок.
В Atmel документации да и не только Atmel - берется документ на конкретный девайс, кликается на раздел System Clock and Clock Options - там расписано все о тактировании этого конкретного девайса.

В TI даташит на конкретный девайс мне рассказывает сколько много разных вкусностей есть, при этот ни слова не говоря о том как их использовать!! Я должен бродить по куче разных документов, в поисках раздела, а где же устройство тактового генератора. Найдя его я должен 10 раз убедиться а подходит ли то что я нашел к конкретному моему part'у.

Это вероятно очень удобно для начинающих. Да?



В нем описано в стиле рекламной акции - очень кратко об имеющихся фичах, примерно то же что Atmel называет Chip Summary. Если бы мне надо было Summary на чип, я бы качал его. Но мне нужен Datasheet где должно быть написано как с этим всем работать.


Это показывает, что Atmel с уважением относится ко времени пользователя. Возьмем даташит на любой компонент будь-то SDRAM чип, драйвер, или транзистор - в нем есть все про этот конкретный компонент, как его включать и как с ним работать! Почему с MK должно быть иначе?


Вся информация собрана вместе, это я и называю грамотно построенная документация.
Если я собрался работать с самым мелким представителем семейства напр tiny13, с весьма ограниченным набором фич, то мне не понадобиться читать информацию обо всех фичах всех MK семейства AVR. В даташите будет ровно то, что мне надо прочитать.
Пользователю не надо искать ничего больше.


См. выше. Как говорится а ХЗ, что в толстом мануале относится к чипу который мы выбрали, а что не относится.


TI / ADI компании которые как бы это сказать "на своей волне". Для меня они не показатель. Точнее показатель того как делать не надо. Не надо строить документацию на МК на подобие документации к DSP.
У TI нормальная документация только на продукцию BurrBrown, и то потому что ее писала BurrBrown, а не TI.


На потребление мне плевать. Я сравниваю по сложности освоения.
А под BF вообще можно писать на каком-нибудь нормальном языке?


Потребление мне фиолетово, как уже отметчал выше, а насчет скорости... Сдается мне, что за время потраченное на освоение BF и на написание чего-нибудь серьезного под VDSP++, можно освоить ARM, слепить на нем простенькую MPP систему, адаптировать готовые решения, в итоге порвать BF и по скорости.

Только не подумайте, что я неуважительно отношусь к DSPшникам, DSPшники это конечно respect и круто. Мои "наезды" лишь только на тёмную сторону DSP - сложность в освоении и трудоемкость в работе.


Ну тут Вы мое мнение знаете - BF - это не MK.


Если бы этой фичи в MSP не было, то круг пользователей сократился бы катастрофически. Ибо чем бы он тогда был лучше семейства M16C?


А вы работаете с тем и другим параллельно? Если нет то Вы не можете судить


кому как, мне например гарвардская архитектура кажется более логичной простой и правильной.


В программной модели разницы все же практически нет. MMU да кеш, вот и вся разница. Такая же разница между ARM9 и ARM11, чуть более продвинутое MMU и чуть больше кеш. Увидеть эту разницу пересев с ARM7 на ARM9 - не составляет труда. Идеология написания ПО, инструментарий (по крайней мере если пользовать RV) одинаковый. Так чтааа...


Естессно меньше.
135 это нечто между m8-m16 ($0.9-$1.7 в виакоме).
149 - нечто между m325-m64 - ($2.2-$3.2).