реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Как обнаружить слабый шум?, Вопрос о глушилках
Stanislav
сообщение Jul 15 2005, 13:59
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Anybody @ Jul 15 2005, 12:11)
Странно ... я всегда думал что 0dBm это 0мВт, 10 dBm - 10мВт, а вот 30dBm уже 1Вт smile.gif
Соответственно разница между дБ/мВт и дБ/Вт ровно 30dB smile.gif
*

Странно, и я так думал тоже.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georgy
сообщение Jul 15 2005, 14:33
Сообщение #17


Уставать стал
****

Группа: Свой
Сообщений: 603
Регистрация: 11-07-05
Из: Севастополь
Пользователь №: 6 692



Ребята, это основы электронаук.
ДБ=результат деления. Делить на ноль арифметика не велит.
В ссылке привязка значения к 0 дБ указано по западному международному стандарту.
СССР имел иные уровни 0 дБ зависимо от диапазона или что-то иное, не помню точно.

"Уиться никогда не поздно"
С уважением!


--------------------
Коллектив-Большая Сила!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommyknocker
сообщение Jul 15 2005, 19:55
Сообщение #18


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 6-04-05
Из: г. Москва
Пользователь №: 3 901



Цитата(savcom @ Apr 12 2005, 14:47)
Стоит задача обнаружения искуственного шума (или помехи) на частоте 1575 МГц в полосе 5 МГц с уровнем мощности в точке приема -120 дБ/Вт. Смысл этой задачи в следующем: как известно уровень навигационного сигнала возле поверхности земли -160 дБ/Вт. При мощности помехи -120 дБ/Вт (а чаще и меньше) происходит полное подавление полезного сигнала. Требуется информация о наличии помехи в данной точке (еще лучше локализовать передатчик помех или определить направление). Простым сканером или подобными анализаторами проблему не решить. Один из косвенных способов - это просто включить GPS приемник и проверить уровень полезного сигнала от спутников, если их не будет, то соответственно присутвует помеха. Но данный метод работает только на открытом пространстве, да и время анализа будет большим (до 1 минуты). Требуется ответ в течении 0.5 сек. Заранее спасибо за идеи.
*



Для решения всех задач, которые Вы сформулировали Вам понадобится комплекс решений, которые я пожалуй рискну сказать, что знаю как решить, кроме одной. Мне не понятно что значит "на открытом пространстве"? Трудно представить такой прибор, работающий что называется in-door. Это во-первых, а во-вторых еще труднее, по-крайней мере пока, представить GPS-приемник работающий в здании. Поэтому вопрос, если обычный GPS/ГЛОНАСС приемник все равно в здании не работает, по крайней мере отчественных таких приемников точно нет (внутри здания существенно меньше ваших -160 дБ/Вт, боюсь что где-то в районе -180 дБ/Вт), то зачем ему собственно ставить помеху ? Поэтому предлагаю немного перефразировать задание и обсудить его.
Стоит соверешенно актуальнейшая задача, направленная на повышение помехозащищенности апаратуры потребителя спутниковых радионавигационных систем (далее АП СРНС), а именно обнаружение и подавление постановщика помех ( в данном случае одного) АП СРНС. Поскольку полоса помехи 5 Мгц, а ширина спектра открытого сигнала GPS составляет ~2МГц, то помеха в данном случае широкополосная, хотя в данном случае, как будет видно далее это большого значения не имеет.
Наилучшим образом с этим справится так называемый антенный подавитель помех (АПП). Устройство состоит из нескольких переферийных антенн (к примеру 6) и одной центральной. Конструкция приведена на рисунке.
Прикрепленное изображение

Алгоритм работы устройства и перечень аппаратных решений, которые задействованы в данном устройстве весьма серьезны и подробно описывать его здесь пожалуй не стоит. Скажу только, что сигналы с антенных элементов приходят на устройсто обработки, которое управляет цифровыми аттенюаторами. Это в свою очередь приводит к тому, что результирующая смесь сигнала и шума, которая уже поступает собсвенно в блок обработки сигнала в АП СРНС, поддерживается на уровне собственных шумов. Таким образом, Вы подавляете помеху, обнаруживаете азимут , на котором работает постановщик помехи (разрешение по углу понятно определяется количеством переферийных антенн) и собственно Ваша аппаратура СРНС продолжает обеспечивать определение вектора состояния Вашего объекта.

Теперь все - таки, если не ставить задачу обеспечить работоспособность АП СРНС, то есть все таки попытаться обнаружить факт присутсвия помехи будучи внутри здания, то пожалуй мне стоит скорректировать себя. Как я уже сказал, АПП подавляет сигнал, приходящий с i-го антенного элемента, если оно превышает уровень собсвенных шумов. Поэтому, если помеха значительная, и результирующий сигнал превысит уровень собственных шумов, то это событие не замеченным не пройдет и сигнал с i-го элемента будет скомпенсирован вновь до уровня шумов. Но вот за достоверность определения углового положения постановщика помехи поручиться судя по свему нельзя, поскольку наверняка многолучевость в при таких условиях будет будь здоров.
Теперь про время обнаружения и собственно компенсации помехи с момента начала ее действия. Оно составляет десятки миллисекунд. Как можем видеть с запасом перекрывает требования Вашего ТЗ.


Теперь Вы меня спросите и что толку со всего что я написал, поскольку где Вы возмете этот АПП. Очень просто: купите у нас. Поскольку задача перед Вами стоит серьезная, уверяю Вас на раз-два и даже три она не решается, над этими проблемами работают НИИ, и да простят меня глубокоуважаемые мной коллеги, высказавшиеся Выше, Вам там мало что пригодится (please don't take it personally), поэтому мы Ваше единственное "спасение" smile.gif. И вообще, если честно, что-то подозрительно знакомой мне показалась эта тема ? Вы откуда ? Уж не из конкурирующей ли фирмы ? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georgy
сообщение Jul 15 2005, 21:16
Сообщение #19


Уставать стал
****

Группа: Свой
Сообщений: 603
Регистрация: 11-07-05
Из: Севастополь
Пользователь №: 6 692



Считал первое сообщение любительским,
предидущее как то рушит понятие форума...


--------------------
Коллектив-Большая Сила!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommyknocker
сообщение Jul 16 2005, 07:29
Сообщение #20


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 6-04-05
Из: г. Москва
Пользователь №: 3 901



Цитата(Georgy @ Jul 16 2005, 00:16)
Считал первое сообщение любительским,
предидущее как то рушит понятие форума...
*

Боюсь что оно не любительское.
Тем не менее, в основном я писал конечно для обсуждения и отпугнуть и тем более разрушить дух форумности конечно же никак не вписывалось в мои планы. Ну и потом, я надеялся, что все участники почувствуют собственно истинную адресацию некоторых слов. Вы я вижу то называется overreacted.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georgy
сообщение Jul 17 2005, 01:21
Сообщение #21


Уставать стал
****

Группа: Свой
Сообщений: 603
Регистрация: 11-07-05
Из: Севастополь
Пользователь №: 6 692



Dear Tommyknocker ! I am not indifferent man.
Но с апреля автор темы в молчании, а люди загорелись и уже забыли ТЗ, начались ликбез (ладно он очень полезен), туман про аттеньюаторы какие-то, а скорее это фазовращатели могу предположить в ФАР; "Это в свою очередь приводит к тому, что результирующая смесь сигнала и шума, которая уже поступает собсвенно в блок обработки сигнала в АП СРНС, поддерживается на уровне собственных шумов."= это просто ШАРУ, но ведь подавление помех осуществляется скорее всего автокомпенсаторами?; олять же немыслимые децибелы и т.д. Вы представляете себе уровень -180дБ/Вт? Сколько это в вольтах на предположим 50 Ом ?
Шило в мешке не утаить - к примеру:
<Google Results 19,600,000 English pages for "gps" -Продажа>
То есть всегда можно получить инфу оп этому и другим вопросам.
Не вижу нужды нашу замечательную молодёжь уводить от истины.
Здесь мы учимся сами и помагаем товарищам, тем сильны и непобедимы.
Всё, увольте!
Всего хорошего.


--------------------
Коллектив-Большая Сила!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tommyknocker
сообщение Jul 17 2005, 10:51
Сообщение #22


Участник
*

Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 6-04-05
Из: г. Москва
Пользователь №: 3 901



Цитата(Georgy @ Jul 17 2005, 04:21)
Dear  Tommyknocker !  I am not indifferent man.
Но с апреля автор темы в молчании, а люди загорелись и уже забыли ТЗ, начались ликбез (ладно он очень полезен), туман про аттеньюаторы какие-то, а скорее это фазовращатели могу предположить в ФАР;    "Это в свою очередь приводит к тому, что результирующая смесь сигнала и шума, которая уже поступает собсвенно в блок обработки сигнала в АП СРНС, поддерживается на уровне собственных шумов."= это просто ШАРУ, но ведь подавление помех  осуществляется скорее всего автокомпенсаторами?; олять же немыслимые децибелы и т.д. Вы представляете себе уровень -180дБ/Вт? Сколько это в вольтах на предположим 50 Ом ?
Шило в мешке не утаить - к примеру:
<Google Results  19,600,000 English pages for "gps" -Продажа>
То есть всегда можно получить инфу оп этому и другим вопросам.
Не вижу нужды нашу замечательную молодёжь уводить от истины.
Здесь мы учимся сами и помагаем товарищам, тем сильны и непобедимы.
Всё, увольте!
Всего хорошего.
*

smile.gif Пожалуй не буду Вас удерживать я выполню Вашу просьбу и можете считать себя в самом деле уволенным.
Тем не менее, дабы все таки в самом деле "нашу молодежь" , к которой я в силу объективных причин также отношусь, то есть нас, молодежь, не сбивали с толку с провалами знаний в некоторых областях "старики" (которые еще к тому же пытаются их компенисровать обращаясь к дяде гуглу и не стесняются этого), болезненно реагирующие на вообщем-то вещи, которые требуют соверешенно серьезного подхода, а не необоснованных эмоций я пожалуй продолжу.

Так вот, пусть тема хоть и возникла давно и пусть автор потерялся, но с тезисом "любительское сообщение" совершенно нельзя согласиться. Не возникают подобные задачи в умах любителей. Почему "любитель" может озаботиться тем, что какой-то злоумышленник задумает именно ему, любителю, ставить помеху, блокирующую работу его GPS приемника ?

У нас у всех есть телефоны мобильные, вообщем-то мы ими пользуемся да пользуемся, ну... то есть любители вообщем-то сотовой телефонии и врядли многие из нас думают о том, что как же обнаружить потенциального постановщика помех, препятствующему вести бесперебойный разговор с нашими родственниками или друзьями. Мне представляется такой вывод: если Вы этим проффессионально не занимаетесь, то вряли Вы будете проводить исследования в этой области.


Поэтому фраза Old Nick, сказанная выше
"А может автор первого поста предварительно интересовался глубиной проблемы, чтобы сообразить какую пачку специалистов нанять" по-моему где-то очень близка к происходящему.
Другое дело, зачем он зупустил это в форум ? В форуме такие поиски врядли стоит вести.

Теперь по технике:
Не самый вообщем-то хороший приемник СРНС имеет чувствительность приемного тракта ~-135 ДБВт. Уровень сигнала(помехи) согласно постановки задачи в точке приема -120 ДБВт. Обычный GPS приемник утратит работоспособность при таких условиях. Уровень сигнала СРНС в точке приема на поверхности Земли составялет -160 ДБВт.
Налицо стоит задача обеспечения работоспособности аппаратуры СРНС при отношении суммарного уровня помех к сигналу по крайней мере в 40 Дб.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anybody
сообщение Jul 18 2005, 11:31
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 6-04-05
Пользователь №: 3 909



Цитата(Georgy @ Jul 15 2005, 17:33)
Ребята, это основы электронаук.
ДБ=результат деления. Делить на ноль арифметика не велит.
В ссылке привязка значения к 0 дБ указано по западному международному стандарту.
СССР имел иные уровни 0 дБ зависимо от диапазона или что-то иное, не помню точно.

"Уиться никогда не поздно"
С уважением!
*


ИМХО Не совсем правильно ...
dB - это результат логорифмирования результата деления ...
Если прологорифмировать 0.01 поделенное на 0.01 результат будет 0.
Т.к. отношение у них равно 1це smile.gif а логорифм 1 как раз таки 0.


--------------------
Вся жизнь - борьба! Борьба с шумами. :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georgy
сообщение Jul 18 2005, 13:14
Сообщение #24


Уставать стал
****

Группа: Свой
Сообщений: 603
Регистрация: 11-07-05
Из: Севастополь
Пользователь №: 6 692



Безусловно.
Просто суть в нуле знаменателя дроби.
Вот и у Вас в примере нет деления на ноль.
Успехов!


--------------------
Коллектив-Большая Сила!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jul 18 2005, 22:16
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Anybody @ Jul 15 2005, 12:11)
Странно ... я всегда думал что 0dBm это 0мВт, 10 dBm - 10мВт, а вот 30dBm уже 1Вт smile.gif
Соответственно разница между дБ/мВт и дБ/Вт ровно 30dB smile.gif


Извините, уважаемый, Вы все-таки (непроизвольно) допустили ошибку: 0 dBm - это 1 мВт. А я ее не заметил.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jul 18 2005, 22:34
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Georgy @ Jul 15 2005, 17:33)
Ребята, это основы электронаук.
ДБ=результат деления. Делить на ноль арифметика не велит.
В ссылке привязка значения к 0 дБ указано по западному международному стандарту.
СССР имел иные уровни 0 дБ зависимо от диапазона или что-то иное, не помню точно.

"Уиться никогда не поздно"
С уважением!
*


Простите, но давайте сделаем дефиниции.
СССР имел исчисление дБм точно так же, как и все другие страны (благо, законы физики в пределах земного шара можно считать идентичными), а именно: десятичный логарифм отношения мощности, выделяемой в активной нагрузке в согласованном тракте к мощности в 1 милливатт в такой же нагрузке. При этом, естествеено, напряжения в трактах с различными волновыми сопротивлениями при мощности в 1 мВт будут различаться (в 50-Ом тракте это будет 0,22В, а в 200-Ом - 0,45В).


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jul 18 2005, 23:18
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Tommyknocker @ Jul 15 2005, 22:55)
Алгоритм работы устройства и перечень аппаратных решений, которые задействованы в данном устройстве весьма серьезны и подробно описывать его здесь пожалуй не стоит. Скажу только, что сигналы с антенных элементов приходят на устройсто обработки, которое управляет цифровыми аттенюаторами...


Простите, уважаемый, но смысл форума, как мне кажется, состоит в том, чтобы обмениваться идеями и предлагать конкретные решения, а не трамбовать маленьких авторитетом своей фирмы. Я готов спорить на бутылку хорошего коньяка, что ваши "весьма серьезные" алгоритмы были созданы лет этак 50 назад (в чем я полностью согласен с Georgy), а "перечень аппаратных решений" вряд ли включает в себя продвинутые оные а-ля цифровых приемников Analog Devices AD66xx.

Цитата(Tommyknocker @ Jul 15 2005, 22:55)
...поэтому мы Ваше единственное "спасение"...
*

Блажен, кто верует.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Jul 19 2005, 10:26
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Кудато все от темы удалились. Изначально ТЗ состояло в обнаружении помехи, а не работоспособности GPS в условиях помех.
Если исходить из того, что помеха ставится только в полосе сигнала ( 5МГц), то для решения задачи достаточно перестраиваемого приемника с полосой 10-15 Мгц- "края" диапазона GPS служат в качестве опорных для замера шума, т.е меряем в диапазоне, по краям и сравниваем. Если нужны абсолютные замеры, то можно ввести в приемный тракт управляемые источники шума ( резисторы, нагреваемые импульсом тока например). А дальше какой-либо низкочастотоный корреляционный алгоритм на НЧ синхронный с перестройкой приемника.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jul 19 2005, 11:06
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(khach @ Jul 19 2005, 13:26)
Кудато все от темы удалились. Изначально ТЗ состояло в обнаружении помехи, а не работоспособности GPS в условиях помех.
Если исходить из того, что помеха ставится только в полосе сигнала ( 5МГц), то для решения задачи достаточно перестраиваемого приемника с полосой 10-15 Мгц- "края" диапазона GPS служат в качестве опорных для замера шума, т.е меряем в диапазоне, по краям и сравниваем. Если нужны абсолютные замеры, то можно ввести в приемный тракт управляемые источники шума ( резисторы, нагреваемые импульсом тока например). А дальше какой-либо низкочастотоный корреляционный алгоритм на НЧ синхронный с перестройкой приемника.
*


Э-э, батенька, не все так пгосто.
На несущей L1, которая используется для передачи сообщений, модулированных C/A кодом передается еще и P- код, который по несущей ортогонален C/A коду и имеет гораздо более широкую полосу. Так что замеры на краях дадут не уровень шума, а уровень составляющих сигналов P-кода. Поэтому оценку шума нужно делать в более отдаленных спектральных областях. В остальном вроде бы все верно.
А от темы удалились, потому что сам автор на нее забил...


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anybody
сообщение Jul 19 2005, 12:01
Сообщение #30


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 6-04-05
Пользователь №: 3 909



Цитата(Stanislav @ Jul 19 2005, 01:16)
Цитата(Anybody @ Jul 15 2005, 12:11)
Странно ... я всегда думал что 0dBm это 0мВт, 10 dBm - 10мВт, а вот 30dBm уже 1Вт smile.gif
Соответственно разница между дБ/мВт и дБ/Вт ровно 30dB smile.gif


Извините, уважаемый, Вы все-таки (непроизвольно) допустили ошибку: 0 dBm - это 1 мВт. А я ее не заметил.
*



Очипяточка smile.gif грешен ... согласен на все 100% smile.gif


--------------------
Вся жизнь - борьба! Борьба с шумами. :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 09:52
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01522 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016