реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Closed TopicStart new topic
> Про устойчивость AVR к электродуговым разрядам, Результаты экспериментов
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 00:17
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Решил проверить AVR на помехоустойчивость и проверить что реально происходит при воздействии помехи.

Для генерации помехи использовал пьезозажигалку для газовой плиты.

Выяснил, что при малом уровне помех помеха главным образом воздействовала на внутреннюю шину связи проца с оперативной памятью: данные записывались не по тому адресу по которому нужно или не те данные.

С увеличением уровня помехи стали искажаться биты в регистрах общего назначения и в регистрах ввода вывода... В частности наблюдал как пины порта изменяли своё состояние случайным образом.. Ещё с большим увеличением помехи начинались искажения счётчика команд в результате чего управление передавалось в случайные точки программы.. Иногда из-за помехи наблюдался сброс (точно не из-за ватчдога т.к. его не использовал) процессора.. Видно помеха напрямую влияла на узел генерации внутреннего сигнала сброса... Иногда процессор просто останавливался(толи тактовый генератор переставал работать, толи проц загонялся в SLEEP)... Не значительно увеличивает помехоустойчивость программирование фусе-бита CKPOT.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Aug 29 2008, 03:05
Сообщение #2


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 09:17) *
Решил проверить AVR на помехоустойчивость и проверить что реально происходит при воздействии помехи.

А смысл испытаний?
Любая микросхема сбойнет, если ее не защитить. Да и лучше ли нам будет, если мы будем знать при каком уровне помехи начнет сбоить порт, шина и тп. Они ведь внутри находятся. Их персонально не защитишь.
В последнее время заметил, что в теме AVR участились вопросы, касающиеся помехоустойчивости:
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=51250
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=51487
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=51368
Относительно недавно и сам создал такую.
Штудируя этот и более ранний материал, становится ясно, как защититься от таких неприятностей.


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fmdost
сообщение Aug 29 2008, 03:12
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 479
Регистрация: 8-05-07
Из: г. Ставрополь. Северный Кавказ. Россия
Пользователь №: 27 606



НизачОт!
Отсутствует схема и печатка с фото. Отсутствует оценка примерного уровня мощности помех(тип зажигалки и расстояние).
Цитата
Выяснил, что при малом уровне помех помеха главным образом воздействовала на внутреннюю шину связи проца с оперативной памятью...

Ерунда.
Цитата
Не значительно увеличивает помехоустойчивость программирование фусе-бита CKPOT...

Вот на него скорее всего и наводится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mik174
сообщение Aug 29 2008, 04:20
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 357
Регистрация: 6-01-07
Пользователь №: 24 139



Много раз наблюдал картинку, когда человек обхаивал контроллер, а при подробном выяснении обстоятельств обнаружилось, что у него оказывается или вообще нет платы, все на проводках, или плата есть но бездарно разведенная, непонятно какое питание и т.д.

Пример из этой серии: у человека сбоила схема. Он обплевался насчет процессора, а выяснилось, что он неправильно выбрал напряжение трансформатора для блока питания и его не хватало для нормальной работы стабилизатора. Т.к. он и конденсатор поставил всего 10 мкФ, то можете представить что у него на выходе было. Зато как много слов он высказал по поводу того, какие плохие процессоры АВР.

Т.е. вывод всегда оказывался таким: КРИВЫЕ РУКИ и НЕЗНАНИЕ МАТЧАСТИ.

Насчет АВР за все типы не скажу, но ATmega128 лично сам видел в аппаратуре на бензоколонках.
По отзывам людей, кто там работает, эта аппаратура стоит у них больше года и нареканий никаких не вызывает.
А там и машины рядом проезжают и условия не домашние.

Так что, если хотите, чтобы Вам дали конкретные ответы, покажите плату на которой стоит МК, и четко опишите, что, как и в каких условиях Вы пробуете проверять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Aug 29 2008, 04:45
Сообщение #5


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(Mik174 @ Aug 29 2008, 13:20) *
Т.е. вывод всегда оказывался таким: КРИВЫЕ РУКИ и НЕЗНАНИЕ МАТЧАСТИ.

Подобные ответы так или иначе промелькивают в подобных темах. Автору бы топик закрыть, да почитать ссылки, приведенные мной выше. Да еще и самому поиском пройтись. Столько всего было уже сказано по поводу помех. Да, еще статью на сахаре прочитать не мешает!
Вот когда уже после выполнения требований будет сбоить, то можно и продожить.


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GDI
сообщение Aug 29 2008, 07:08
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 235
Регистрация: 14-05-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 008



Бывал у нас уже любитель пьезозажигалкой по ногам проца пройтись http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=43220&hl=


--------------------
http://www.embedders.org Блоги разработчиков электроники.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dog Pawlowa
сообщение Aug 29 2008, 07:25
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823



Цитата(GDI @ Aug 29 2008, 10:08) *
Бывал у нас уже любитель пьезозажигалкой по ногам проца пройтись

Да-да, я тоже сразу доктора вспомнил, когда прочитал потрясающий анализ, как искра действует на тот или иной узел контроллера. Автор телепат, видит, что внутри контроллера происходит! biggrin.gif


--------------------
Уходя, оставьте свет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flasher
сообщение Aug 29 2008, 07:37
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 374
Регистрация: 6-09-05
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 8 294



Та это все херня и не актуально. Щас актуально проводить исследования на предмет устойчивости к жесткой радиации, ну или на крайняк устойчивости антивандальной - типа скока ножек отвалиться если по процессору стукнуть молотком. А вы тут фигней занимаетесь- зажигалкой щелкаете...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kovrov
сообщение Aug 29 2008, 07:48
Сообщение #9


Мастер-фломастер
****

Группа: Свой
Сообщений: 611
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 700



Цитата(Mik174 @ Aug 29 2008, 08:20) *
Так что, если хотите, чтобы Вам дали конкретные ответы, покажите плату на которой стоит МК, и четко опишите, что, как и в каких условиях Вы пробуете проверять.


Могу вам сказать, что на производстве в котором я работаю у меня мега 16 (причем в дип корпусе - несамый лучший вариант для помехозащищенного устройства), стоит в одном из изделий, и полностью прошло испытания на целый комплекс тестов, включая и эл магнитную совместимость (нано сек помехи, микросек итд). Могу вас уверить, за потраченые деньги на сертификацию, это устройство не зажигалкой проверяли... Для любопытных это ВНИИЭМ.
http://www.vniiem.ru/ru/index.php?option=c...6&Itemid=59
причем по данной части испытаний присвоен класс А. (возможность работать на АЭС).
Ваше же изъявление на помехозащищенность... ни что иное, как невежество в этом вопросе.


--------------------
Вон ПОПОВ, клоун клоуном, а радио изобрел!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 08:32
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Цитата(Mik174 @ Aug 29 2008, 08:20) *
Много раз наблюдал картинку, когда человек обхаивал контроллер

Мой топик - не тот случай. Я никого и ничего не "обхаиваю". Просто описал что может иметь место и всё. Чтоб люди знали что может происходить в микроконтроллере под воздействием ЭМ-помехи."Предупреждён - значит спасён"(с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flasher
сообщение Aug 29 2008, 08:38
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 374
Регистрация: 6-09-05
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 8 294



Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 11:32) *
Мой топик - не тот случай. Я никого и ничего не "обхаиваю". Просто описал что может иметь место и всё. Чтоб люди знали что может происходить в микроконтроллере под воздействием ЭМ-помехи."Предупреждён - значит спасён"(с)




Энергию помехи, топологию кристалла, результат воздействия на различные области, референс дизайн платы, серия испытаний. А так- мужик зажигалкой попшикал и "О пля... гы... не работает"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Aug 29 2008, 08:39
Сообщение #12


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 17:32) *
Мой топик - не тот случай. Я никого и ничего не "обхаиваю". Просто описал что может иметь место и всё. Чтоб люди знали что может происходить в микроконтроллере под воздействием ЭМ-помехи."Предупреждён - значит спасён"(с)

Тут даже и съязвить-то не очень получится, типа "а мужики-то не знают", хотя и можно smile.gif Потому, что как уже выше написали, невозможно проверить, что творится внутри МК. А результаты воздействия помех и так давно известны...


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 08:44
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 08:45) *
Автору бы топик закрыть, да почитать ссылки, приведенные мной выше. ...

. Да, еще статью на сахаре прочитать не мешает!
.........

Да читал я статьи на Сахаре.. И то что в ссылках стоит читал ещё до того, как Вы привели свои ссылки.
А Вы "Способы повышения помехоустойчивости" читали ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mik174
сообщение Aug 29 2008, 08:45
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 357
Регистрация: 6-01-07
Пользователь №: 24 139



Цитата(Kovrov @ Aug 29 2008, 11:48) *
Могу вам сказать, что на производстве в котором я работаю у меня мега 16 (причем в дип корпусе - несамый лучший вариант для помехозащищенного устройства), стоит в одном из изделий, и полностью прошло испытания на целый комплекс тестов, включая и эл магнитную совместимость (нано сек помехи, микросек итд). Могу вас уверить, за потраченые деньги на сертификацию, это устройство не зажигалкой проверяли... Для любопытных это ВНИИЭМ.
http://www.vniiem.ru/ru/index.php?option=c...6&Itemid=59
причем по данной части испытаний присвоен класс А. (возможность работать на АЭС).
Ваше же изъявление на помехозащищенность... ни что иное, как невежество в этом вопросе.


?
Наверное, Вы хотели обратиться к автору темы.
Я как раз ему же и ответил, что в первую очередь надо искать источник сбоев не в "плохом микроконтроллере", а в том, как он его применил - как разведена плата, как сделано питание схемы и т.д. Там же привел пример, когда применена ругаемая им AVR серия контроллеров (ATmega128) и прекрасно все работает smile.gif

Цитата(Kovrov @ Aug 29 2008, 11:48) *
причем по данной части испытаний присвоен класс А. (возможность работать на АЭС).


таких серьезных испытаний мне не доводилось проходить, чтобы их пройти, как мне думается, устройство должно быть очень грамотно разработано!

респект smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 08:55
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Цитата(Kovrov @ Aug 29 2008, 11:48) *
Могу вам сказать, что на производстве в котором я работаю у меня мега 16 (причем в дип корпусе - несамый лучший вариант для помехозащищенного устройства), стоит в одном из изделий, и полностью прошло испытания на целый комплекс тестов, включая и эл магнитную совместимость (нано сек помехи, микросек итд).

Что Вам сказать на это?... wacko.gif Поздравляю


Цитата(Kovrov @ Aug 29 2008, 11:48) *
Ваше же изъявление на помехозащищенность... ни что иное, как невежество в этом вопросе.

А что делать crying.gif Мы люди тёмные, невежественные... И лаборатории по испытаниям на ЭМС дома не имеем... Приходится пользоваться "сподручным материалом" crying.gif


Цитата(Dog Pawlowa @ Aug 29 2008, 11:25) *
Автор телепат, видит, что внутри контроллера происходит! biggrin.gif

Да нет... Я не телепат.. К сожалению crying.gif Поэтому приходится писать специальные тестовые программулины и задействовать теорию вероятности. Т.е. на 100% я не могу утверждать что происходит именно то, что я описал. Но по теории вероятности проводя более 1000 опытов и проанализировав их результаты.. Получается что с вероятностью 80% и выш всё происходит так как я описал
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 22:10
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01483 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016