|
|
  |
Усилить и оцифровать сигнал порядка мкВ, Посоветуйте решение |
|
|
|
Oct 8 2008, 11:00
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
Цитата(FormatCft @ Oct 8 2008, 12:26)  Самые малошумящие усилители это параметрические. Шумы на минимуме, т.к. нет шумящих элементов, усиление на максимуме. Такое бывает?! Цитата Для фиксированной частоты однопараметрический усилитель. Для диапазона - двухпараметрический. Делали однопараметрический с кооэф усил, помню, от 160. С диким усилением нужен экран со всех сторон. Схемка однопараметрического очень простая. Деталек 7, помнится. Привели бы схемку в качестве примера. Любопытно, что имеется в виду.
|
|
|
|
|
Oct 8 2008, 11:09
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 331
Регистрация: 22-07-08
Из: Р О С С И Я
Пользователь №: 39 145

|
Цитата(Herz @ Oct 8 2008, 17:00)  Такое бывает?!
Привели бы схемку в качестве примера. Любопытно, что имеется в виду. Может сказал не правильно. Двух контурные и одноконтурные. И шумы на минимуме! (Я не писал что их совсем нет. Шумовая температура всего 50-100К. Если охладить то можно получить и 10-20К) Ввлел в яндексе "Параметрический усилитель" и выдало. Вообще этим я занимался несколько лет назад. Была выбрана из горы книжек по этой теме книжка, затем выбрана была схемка. Далее расчет. Названия книги не помню и разумеется схему уже давно забыл. Помню, что из-за дикого усиления эта схема отказывается работать на свежем воздухе, т.е. её обязательно нужно с наружи экранировать со всех сторон. Еще их сложно расчитывать (дифуры одни). Чтобы со всякими интересными жидкостями не мучиться, типа гелия или чего там еще, нужно эти именно усилители и использовать.
Сообщение отредактировал FormatCft - Oct 8 2008, 11:27
|
|
|
|
|
Oct 8 2008, 13:35
|
Группа: Участник
Сообщений: 14
Регистрация: 16-04-06
Пользователь №: 16 158

|
Цитата(khach @ Oct 8 2008, 14:47)  А что было нелинейным элементом? Варикап или феррит? Вообще интересно- параметрика на звуковые частоты. Можете пример рабочий привести? И каков импеданс по входу? Там же наверно трансформатор нехилый резонансный нужен? http://www.springerlink.com/content/r26n6403vj316245/ - селеновый преобразователь Вопрос вдогонку - кто может подсказать готовое решение с параметриком на частоты 0-10кГц с переносом вверх ?
Сообщение отредактировал arel - Oct 8 2008, 13:47
|
|
|
|
|
Oct 8 2008, 19:50
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(alexkok @ Sep 27 2008, 06:07)  Для пьезокерамики? Параллельное сопротивление конечно есть, но это сопротивление изоляции и его величина это десятки МОм (мегаОм). Когда-то лично мерял мегомметром. Простите, но Вы не поняли. "Сопротивлений" в классическом смысле слова в пьезокерамике нет (во всяком случае, ими смело можно пренебречь). Речь идёт об эквивалентных параметрах антенного элемента, и сопротивление, о котором здесь идёт речь, есть ничто иное, как эквивалентное сопротивление излучения. Цитата(DS @ Sep 28 2008, 10:55)  Если смотреть на графики, то активное сопротивление определяется по-видимому, излучением. И будет параллельным. Параллельно ему - емкость керамики и последовательный контур из приведенных L и C, соответствующих мех. резонансу керамики. Но он практически задемпфирован. Совершенно так же и подумал. В районе 18 кГц лежит собственный резонанс пьезопластины, как Вы и заметили, основательно задемпфированный. Для более высоких частот он должен быть эквивалентен параллельно включенному сопротивлению излучения и ёмкости обкладок. Цитата(alexkok @ Sep 28 2008, 22:55)  Согласно Вашей модели, на 1кГц мы будем иметь параллельно соединенные 12нФ и 1кОм, и шумовой ток усилителя нас практически не интересует. Как это не интересует?  Цитата(alexkok @ Sep 28 2008, 22:55)  ...Сравните с последовательной схемой и почувствуйте разницу. Дык, весь вопрос-то и состоит в том, какова именно эта эквивалентная схема. Цитата(InvisibleFed @ Oct 1 2008, 07:47)  Опять же прошу помочь с расчетом (или где читать). Чего расчитывать-то собираетесь? ЗЫ. Вот видите, сколько флейма из ничего. А, между прочим, к решению задачи ни на йоту Вы не продвинулись. Так что мой Вам совет: отложите на время это гиблое дело. До выяснения условий, без осознания которых, повторюсь, Вашим трудам суждено отправится прямиком в корзину.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 9 2008, 00:29
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458

|
Цитата(InvisibleFed @ Oct 9 2008, 00:20)  Stanislav, объясните мне наконец, что мне такого даст эквивалентная схема? Это отдельное, как мне кажется не простое исследование. Знаете сколько книг я видел в жизни по гидроакустическим антеннам? Две. И те мои ровесники или старше. С такими сигналами именно в гидроакустике работают единицы, это очень малоизученное направление. Stanislav совершенно прав. Пока у вас нет эквивалентной схемы источника сигнала вы не сможете подобрать правильный усилитель. Меня сильно смущает активное сопротивление 1 кОм. У меня ощущение, что кто-то кого-то обманывает. С акустическими датчиками (правда вибраций) мне приходилось работать довольно много. Все они (несмотря на разные кривые, приводимые изготовителями) представляют собой чистую емкость для всех частот далеких от резонанса (или резонансов). Даже если предположить идеальный акустический контакт, то активная компонента всяко сильно зависит от частоты, чего не наблюдается. Лучше измерить импеданс самому, много иллюзий пропадет. Может быть это килоом просто впаян для неизвестных целей? Тогда его нужно выкинуть и заменить входным сопротивлением усилителя - при этом сигнал/шум улучшится во много раз.
|
|
|
|
|
Oct 9 2008, 01:18
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469

|
Цитата Пока у вас нет эквивалентной схемы источника сигнала вы не сможете подобрать правильный усилитель. Исходя из чего подбирать? Сопротивления источника и, как следствие, шумовых параметров? Вы часто говорите начальнику "очень сомневаюсь в том что Вы мне дали" =)? Может оно и так. Мне правду хочется знать (хотя бы для того, чтобы аргументировать свою позицию перед начальством), что такого мне может поведать эквивалентная схема, кроме собственно активного и реактивного сопротивлений (которые есть в неполноценном виде на графиках) и дополнительной информации о возможных источниках шума? Требуемая полоса от этого не сократиться, а новые данные о том, что антенна сама шумит как ЛЭП только упростят процесс. Видимо я чего-то не догоняю...
|
|
|
|
|
Oct 9 2008, 05:17
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837

|
Цитата(Stanislav @ Oct 8 2008, 22:50)  Как это не интересует?  Читайте внимательнее, я же написал практически. Т.е. для 1к на 1кГц (параллельый эквивалент) шумовой ток до 2-3pA/√Hz никого не волнует. Цитата Дык, весь вопрос-то и состоит в том, какова именно эта эквивалентная схема. Схема следует из приведенных графиков, а именно последовательная. Цитата ЗЫ. Вот видите, сколько флейма из ничего. А, между прочим, к решению задачи ни на йоту Вы не продвинулись.  Ну как же, уже главный ОУ выбран. Цитата Так что мой Вам совет: отложите на время это гиблое дело. До выяснения условий, без осознания которых, повторюсь, Вашим трудам суждено отправится прямиком в корзину. Не идеально сделанный проект гораздо лучше не сделанного вообще.
--------------------
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Oct 17 2008, 12:36
|
Guests

|
Цитата(alexkok @ Oct 9 2008, 09:17)  Не идеально сделанный проект гораздо лучше не сделанного вообще Может все же автору сабжа обратиться за помощью в фирмы, которые подобные вопросы решают вполне профессионально ? Так сказать, съездить в творческую командировку  На выбор: "Океанприбор", ЦНИИ Крылова, ЦНИИ Гидроприбор, АИ Андреева, ИПФ РАН Тихоокеанского океан.инст-та, Инст-т океанологии Ширшова, ЛЭТИ, ЛКИ...
|
|
|
|
|
Oct 17 2008, 14:46
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458

|
Цитата что такого мне может поведать эквивалентная схема, кроме собственно активного и реактивного сопротивлений (которые есть в неполноценном виде на графиках) и дополнительной информации о возможных источниках шума? Дело в том, что для источника сигнала с активным сопротивлением 1 кОм и для чисто емкостного датчика (а пъезокерамика именно такой источник) используются совершенно разные усилители. Разница в получаемом отношении сигнал/шум может достигать десятка раз, особенно на нижних частотах диапазона.
|
|
|
|
|
Oct 17 2008, 23:10
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(InvisibleFed @ Oct 9 2008, 00:20)  Stanislav, объясните мне наконец, что мне такого даст эквивалентная схема? Я, как и другие, писал здесь уже: возможность правильно спроектировать усилитель. Цитата(InvisibleFed @ Oct 9 2008, 00:20)  ...Это отдельное, как мне кажется не простое исследование. НЕ отдельное. Усилитель с датчиком всегда составляют единое целое, если действительно есть необходимость получить приличный результат. Никто и не говорит, что сделать такой узел просто. Только, по-моему, Вы ставите телегу впереди лошади. Если нет документации по параметрам датчика в заданной полосе частот - так измерьте их, черт возьми! Это не так уж и сложно. Схему измерения можете разработать самостоятельно и выложить здесь - покритикуем и посоветуем, если что. Под лежачий камень вода не течёт... Цитата(InvisibleFed @ Oct 9 2008, 00:20)  ...Знаете сколько книг я видел в жизни по гидроакустическим антеннам? Две. И те мои ровесники или старше. С такими сигналами именно в гидроакустике работают единицы, это очень малоизученное направление. Тем почётнее будет Ваша работа.  Если выполните её на совесть, конечно. Цитата(rudy_b @ Oct 17 2008, 18:46)  Дело в том, что для источника сигнала с активным сопротивлением 1 кОм и для чисто емкостного датчика (а пъезокерамика именно такой источник) используются совершенно разные усилители. Разница в получаемом отношении сигнал/шум может достигать десятка раз, особенно на нижних частотах диапазона. Это так. Кроме того, адекватная эквивалентная схема позволит рассчитать параметры противошумовой коррекции. Только, сдаётся, изначальные требования к системе чересчур круты, и не отвечают реалиям жизни.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Oct 18 2008, 05:44
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458

|
Цитата Только, сдаётся, изначальные требования к системе чересчур круты, и не отвечают реалиям жизни. Да нет, мы рассчитывали усилители для вибродачиков. Динамический диапазон (THD+шум) получается порядка 120 дб при частотах от 1 Гц до 50 кГц вместе с датчиком. Но это если в самом датчике установлен правильный предусилитель и только потом сигнал идет в кабель.
|
|
|
|
|
Oct 18 2008, 06:18
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837

|
Цитата(Stanislav @ Oct 18 2008, 02:10)  Только, сдаётся, изначальные требования к системе чересчур круты, и не отвечают реалиям жизни. Абсолютно согласен. Постановка задачи здесь не обсуждалась, но делалась скорее всего таким же "спецом", а может и автором топика. Скорее всего окружающий акустический шумовой фон как минимум на порядок больше шумов усилителя. Цитата(rudy_b @ Oct 18 2008, 08:44)  Да нет, мы рассчитывали усилители для вибродачиков. Динамический диапазон (THD+шум) получается порядка 120 дб при частотах от 1 Гц до 50 кГц вместе с датчиком. Но это если в самом датчике установлен правильный предусилитель и только потом сигнал идет в кабель. Для гидроакустики?
Сообщение отредактировал alexkok - Oct 18 2008, 06:53
--------------------
|
|
|
|
|
  |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|