реклама на сайте
подробности

 
 
11 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ошибка в теореме Котельникова ?
blackfin
сообщение Jan 22 2009, 06:30
Сообщение #106


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 08:44) *
Сказали бы честно, что дискретизация вносит потери.

Согласно квантовой механике, любое измерение физической величины принципиально не может быть точным, поскольку сам процесс измерения изменяет значение измеряемой величины. Так что, всё по честному..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 22 2009, 08:18
Сообщение #107


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(blackfin @ Jan 22 2009, 09:30) *
Согласно квантовой механике, любое измерение физической величины принципиально не может быть точным, поскольку сам процесс измерения изменяет значение измеряемой величины. Так что, всё по честному..

Еще раньше будет хуже... до квантовых эффектов.
Все человеческие измерения дают только рациональные числа - счетное множество.
А как получить континуум... Никак.
Что-то вяло это все течет. Подкину для воспаленных мозгов немного горючего...
1. Имеется два (для начала...) синхронизированных котельниковских наблюдателя, соединенных линией связи. Расстояние между ними можно менять. Источник неподвижный.
2. Источник сигнала движется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jan 22 2009, 08:33
Сообщение #108


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 08:44) *
Я говорю о том, что в конечном множестве отсчётов сигнала могут быть кратные частоты, которые полностью ортогональны друг другу. "Элитные" частоты. А вот все другие, промежуточные частоты неортогональны друг к другу и меняя например амплитуду одной частоты в исходном сигнале, как ни странно, но будет немного меняться характеристика совсем другой частоты вычисленная по дискретным отсчётам. Другими словами, когда кто-либо измеряет очень точно какую-либо частоту в дискретизированном сигнале (любым методом, например пропуская через узкополосный фильтр или через ДПФ), то при наличии второй частоты результат получится недостоверным. Разумеется, чем выше амплитуда второй частоты (помехи), тем более недостоверный будет результат.

Это суждение верно. Характеристики "другой частоты " будет меняться при изменении амплитуды неортогональных частот. Ну и что ? Это же не влияет на математику и и на возможность "восстановления сигнала" по Котельникову! Сигнал восстановить можно rolleyes.gif! но точно отделить неортогональные частоты и/или устранить их влияние на ортогональные Котельников в своей теореме никому не обещал. И надеяться на это легкомысленно, так же как и предъявлять претензии к ТК.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 08:44) *
Особенно умиляет, когда некоторые верят, что достаточно приложить к обработке дискретных отсчётов чуть больше математики и тем самым можно увеличить точность результата. Корни этого как раз идут из ТК, которая утверждает, что по дискретным отсчётам характеристики сигнала (с ограниченным спектром) передаются без потерь.

Они не ошибаются в том что "характеристики" передаются действительно без потерь. Вот только отделить неортогональные частоты или устранить их влияние нельзя как до дискретизации в соответствии с ТК так и после.
А точность результата это касается только f(t) - в этом и убеждает теорема.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 08:48
Сообщение #109


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(тау @ Jan 22 2009, 14:33) *
Это суждение верно. Характеристики "другой частоты " будет меняться при изменении амплитуды неортогональных частот.

Синусы 999.5 Гц и 1.5 Гц ортогональны? Может огласите условие ортогональности синусов?

В аналоговом виде нет дискриминации между кратными и некратными частотами. А в дискретном уже есть. Чей косяк?


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 22 2009, 09:13
Сообщение #110


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Jan 22 2009, 11:18) *
Еще раньше будет хуже... до квантовых эффектов.
Все человеческие измерения дают только рациональные числа - счетное множество.

Не вводите нас в заблуждение! "Раньше" или "позже" зависит от того, сколько значащих цифр выдает Ваш "рациональный" измеритель.. Ибо, если он измеряет за одну секунду энергию системы и при этом его младшие значащие разряды соответствуют значениям величины погрешности меньшей постоянной Планка, то "квантовые эффекты" как раз и будут "раньше".. rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 22 2009, 09:37
Сообщение #111


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(blackfin @ Jan 22 2009, 12:13) *
Не вводите нас в заблуждение! "Раньше" или "позже" зависит от того, сколько значащих цифр выдает Ваш "рациональный" измеритель.. Ибо, если он измеряет за одну секунду энергию системы и при этом его младшие значащие разряды соответствуют значениям величины погрешности меньшей постоянной Планка, то "квантовые эффекты" как раз и будут "раньше".. rolleyes.gif

Вводить в заблуждение - мое любимое занятие, не мешайте...
И да и нет... Будем бесконечно долго измерять и усреднять... Все равно, будет рациональное число...
Более того... Вы знаете, что с помощью эффекта Джозефсона можно измерять до миллионных долей кванта магнитного потока...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Jan 22 2009, 09:43
Сообщение #112


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 11:48) *
Синусы 999.5 Гц и 1.5 Гц ортогональны? Может огласите условие ортогональности синусов?

На интервале 2 сек они будут ортогональныsmile.gif

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 11:48) *
В аналоговом виде нет дискриминации между кратными и некратными частотами. А в дискретном уже есть. Чей косяк?

И в дискретном виде нет дискриминации между кратными и некратными частотами. Вы просто не умеете считать спектры по дискретным отсчетам. Подсказка - ДПФ даже при бесконечном N к спектрам отношения не имеетsmile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 09:51
Сообщение #113


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(729 @ Jan 22 2009, 15:43) *
На интервале 2 сек они будут ортогональныsmile.gif

Ну тогда там будут неортогональны 995.5 и 1.333. И ещё бесконечное множество других частот.

Цитата
И в дискретном виде нет дискриминации между кратными и некратными частотами. Вы просто не умеете считать спектры по дискретным отсчетам. Подсказка - ДПФ даже при бесконечном N к спектрам отношения не имеетsmile.gif

Неужели Вы знаете что-то, чего не знают другие? smile.gif
Давайте поподробней.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jan 22 2009, 10:05
Сообщение #114


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 12:51) *
Неужели Вы знаете что-то, чего не знают другие? smile.gif
Давайте поподробней.


Не ломитесь в открытые двери, это знают все кроме вас, подробнее в книжках...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 22 2009, 10:12
Сообщение #115


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Jan 22 2009, 12:37) *
Вводить в заблуждение - мое любимое занятие, не мешайте...
И да и нет... Будем бесконечно долго измерять и усреднять...

"И да и нет..." К понятию "бесконечно долго" неприменимы понятия "раньше" или "позже".
Ну да ладно. Не буду Вам мешать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 10:12
Сообщение #116


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(petrov @ Jan 22 2009, 16:05) *
Не ломитесь в открытые двери, это знают все кроме вас, подробнее в книжках...

Повторяю для особо одарённых. Если конкретный метод указать не можете, то не надо прикрываться книжками. Тут один есть один такой Наполеон. Любит отсылать учить учебник математики за 9 класс.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jan 22 2009, 10:16
Сообщение #117


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 13:12) *
Повторяю для особо одарённых. Если конкретный метод указать не можете, то не надо прикрываться книжками. Тут один есть один такой Наполеон. Любит отсылать учить учебник математики за 9 класс.


Конкретно вопрос задавайте без дешёвых сенсаций.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 10:24
Сообщение #118


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(petrov @ Jan 22 2009, 16:16) *
Конкретно вопрос задавайте без дешёвых сенсаций.

Метод определения спектра сигнала, состоящего из двух или более синусоид любой частоты, ограниченной сверху половиной частоты дискретизации. Пусть даже максимальная частота возможного синуса будет меньше на 10% предела (Fв/2) для запасу. Сигнал представлен дискретными отсчётами в каком-нибудь интервале. К примеру 1 сек. И это метод не ДПФ.

Сообщение отредактировал GetSmart - Jan 22 2009, 10:25


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jan 22 2009, 10:36
Сообщение #119


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 13:24) *
Метод определения спектра сигнала, состоящего из двух или более синусоид любой частоты, ограниченной сверху половиной частоты дискретизации. Пусть даже максимальная частота возможного синуса будет меньше на 10% предела (Fв/2) для запасу. Сигнал представлен дискретными отсчётами в каком-нибудь интервале. К примеру 1 сек. И это метод не ДПФ.


Этот метод называется прямое преобразование Фурье и не зависит от того что там у вас продискретизировано:

сумма по n от нуля до бесконечности f(nT)*e^(-jwTn)

Умеете частотную характеристику FIR фильтра находить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 10:55
Сообщение #120


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(petrov @ Jan 22 2009, 16:36) *
Этот метод называется прямое преобразование Фурье и не зависит от того что там у вас продискретизировано:

сумма по n от нуля до бесконечности f(nT)*e^(-jwTn)


Понятно. Свёртка с комплексным синусом. Но тогда причём тут бесконечность если отсчёты только в пределах секунды?

Да, кстати, он не сработает. Я про это и толкую. Даже если сетка перебора частот будет супер мелкая (df << 1/T). Другие варианты есть?

Сообщение отредактировал GetSmart - Jan 22 2009, 10:56


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 23:58
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01488 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016