реклама на сайте
подробности

 
 
11 страниц V  « < 8 9 10 11 >  
Reply to this topicStart new topic
> Ошибка в теореме Котельникова ?
petrov
сообщение Jan 22 2009, 12:45
Сообщение #136


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:19) *
1. Ни одна синусоида (кроме идеально кратных) на ограниченном интервале не имеет ограниченный спектр, то есть вне этого интервала он всегда будет.


И кратные тоже неограниченный спектр имеют.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:19) *
2. В связи с этим измерение характеристик синусоидальных сигналов по дискретным отсчётам является противозаконной операцией. Аминь.


Ерунда, дискретизация тут не при чём.


Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:19) *
3. Меня очень интересует, какие сигналы имеют ограниченный спектр на произвольно взятом интервале и какое отношение они имеют к реальным сигналам, с которыми работает электронная аппаратура?


Точно никакие не имеют, но приближённо мы можем не учитывать хвосты и контролировать ошибку в результате этого.


Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:36) *
1. Соответствующими чему?
2. Предсказуемыми искажениями? Если предсказуемыми, то можно было бы откорректировать неправильно посчитанное значение частоты через допустим ДПФ.
3. Повторяю вопрос. Каким методом "выцепить" из этого дискретизированного сигнала частоты 999.55 и 1.333 Гц с хорошей точностью, не зависящей от момента взятия отсчётов из непрерывного сигнала?


Не зависит ничего от момента взятия осчётов. Некорректно говорить о частотах, вы сами сделали радиоимпульсы, их спектр и смотрите, хотите приближение к синусам - увеличивайте временное окно до тех пор пока можно будет пренебречь наложениями и неопределённостью пика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jan 22 2009, 12:47
Сообщение #137


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 14:34) *
PS. Говорите минимальный интервал равен 0.001002004008 сек. Это как на таком интервале измерить частоту 1.5 Гц? Что-то новенькое.

Это все очень старенькое, именно на таком интервале в спектре появятся два явных пика , а ортогональность повлияет на то что изменение амплитуды 1,5 Гц не скажется на амплитуде 999,5 Гц.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:19) *
2. В связи с этим измерение характеристик синусоидальных сигналов по дискретным отсчётам является противозаконной операцией. Аминь.
Надо-же , а вещатели цифрового телевидения как-то об этом не подумали, и вещают себе 8000 синусоид в полосе 8 МГц, и к тому же успешно определяют их амплитуды и фазы (с заданной точностью).


GetSmart, будьте добры , уменьшите градус наезда на ТК и её поклонников.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 12:47
Сообщение #138


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(petrov @ Jan 22 2009, 18:39) *
Точно никакие не имеют, но приближённо мы можем не учитывать хвосты и контролировать ошибку в результате этого.

Если это так, то вы без труда решите задачку.
Цитата(GetSmart)
3. Повторяю вопрос. Каким методом "выцепить" из этого дискретизированного сигнала частоты 999.55 и 1.333 Гц с хорошей точностью, не зависящей от момента взятия отсчётов из непрерывного сигнала?


Цитата(petrov)
И кратные тоже неограниченный спектр имеют.

Кратные имеют "точечный" спектр на кратном интервале. Ширина спектра = 0.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jan 22 2009, 12:59
Сообщение #139


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:47) *
Если это так, то вы без труда решите задачку.


Точность будет упираться в размер окна, если оно не ограничено, то любую точность получите

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:47) *
Кратные имеют "точечный" спектр на кратном интервале. Ширина спектра = 0.


Нет они имеют такой же синк спектр, просто максимум одного синка попадает в ноль другого.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 13:00
Сообщение #140


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(тау @ Jan 22 2009, 18:47) *
Это все очень старенькое, именно на таком интервале в спектре появятся два явных пика , а ортогональность повлияет на то что изменение амплитуды 1,5 Гц не скажется на амплитуде 999,5 Гц.

Бред. Бред. Бред. Это справедливо для непрерывных сигналов. Для дискретных несправедливо.
Цитата
Надо-же , а вещатели цифрового телевидения как-то об этом не подумали, и вещают себе 8000 синусоид в полосе 8 МГц, и к тому же успешно определяют их амплитуды и фазы (с заданной точностью).

Очень забавляет "с заданной точностью". Кем заданной и как заданной. Но не суть. Ведь это реалии, ограниченные недостатками электроники. Давайте рассматривать пока идеальную математическую сторону вопроса.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Jan 22 2009, 13:01
Сообщение #141


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:19) *
Выделенное = тавталогия. Все, кто клюнул - лохи smile.gif
1. Ни одна синусоида (кроме идеально кратных) на ограниченном интервале не имеет ограниченный спектр, то есть вне этого интервала он всегда будет.
2. В связи с этим измерение характеристик синусоидальных сигналов по дискретным отсчётам является противозаконной операцией. Аминь.
3. Меня очень интересует, какие сигналы имеют ограниченный спектр на произвольно взятом интервале и какое отношение они имеют к реальным сигналам, с которыми работает электронная аппаратура?

Пожалуйста, прочтите ВНИМАТЕЛЬНО еще раз то, что Вы выделили в моем ответе!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 22 2009, 13:07
Сообщение #142


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:00) *
Давайте рассматривать пока идеальную математическую сторону вопроса.

Давайте!!! Но сначала докажите всем здесь присутствующим, что Вы знаете определение предела последовательности limn→∞ An = ?.. А то непонятно, как Вы рассуждаете о спектрах, интегралах и рядах..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Jan 22 2009, 13:22
Сообщение #143


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 15:19) *
А где я Вам найду идеальный фильтр если я не знаю частоту? Представьте что это голос человека. В нём много разных заранее неизвестных гармоник. Не говорите ерунды. Два синуса я привёл к примеру. В идеале синусов много, пусть будет 5. Про аналоговый идеальный фильтр я спорить не буду, так как он работает не с дискретными сигналами, а с непрерывными. А вот аналогово-цифровой фильтр, который работает в ключевом режиме здесь тоже не поможет. Я говорю о том, что в непрерывном сигнале любые синусы в принципе ортогональны (это более верно, чем верна ТК). А в ограниченном множестве дискретных отсчётов есть ограниченное множество ортогональных синусов. Остальные неортогональны.

Я имел в виду аналоговый фильтр до дискретизатора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 13:42
Сообщение #144


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(petrov @ Jan 22 2009, 18:59) *
Точность будет упираться в размер окна, если оно не ограничено, то любую точность получите

Значит достоверная точность частоты будет 1/Т. Это уже лучше. То есть не абсолютная, а с потерями для любого разумного окна. А что там с точностью амплитуды?

Цитата(729)
Пожалуйста, прочтите ВНИМАТЕЛЬНО еще раз то, что Вы выделили в моем ответе!
....
- он разложил в ряд Фурье спектр сигнала на неком интервале, а потом доказал, что если спектр сигнала равен нулю вне этого итервала, то коэффициенты Фурье равны временным отсчетам функции, умноженным на интервал дискретизации.

Попробую перевести. Функции, дающие нулевой спектр вне взятого интервала подчиняются ТК ? Все остальные функции искажаются? Ну типа если мы знаем какие частоты у нас в сигнале, то мы можем рассчитать интервал, за пределами которого спектр будет нулевой. Вроде так.

И ещё. Допустим есть такая функция, имеющая ограниченный спектр на некоем интервале. Требуется с помощью ТК произвести измерение характеристик этой функции, заранее неизвестных. Это значит "идеальный" интервал тоже неизвестен (в разумных пределах). Что будет если ошибиться? Существуют ли "в природе" функции, которые можно дискретизировать какой-либо частотой, затем взять произвольный интервал и они будут иметь нулевой спектр вне этого интервала? Для гарантии сразу взять большой интервал (много секунд), а затем для проверки второй интервал на 1 отсчёт больший. Будет ли это укладываться в условия применимости ТК?

Вы что-то говорили о "неумеете считать спектры" и про "даже при бесконечном N к спектрам отношения не имеет". Может расскажете по секрету smile.gif


Цитата(729)
Я имел в виду аналоговый фильтр до дискретизатора.

Метод отличный. Жаль не имеющий ничего общего с ТК smile.gif

Цитата(blackfin @ Jan 22 2009, 19:07) *
Давайте!!! Но сначала докажите всем здесь присутствующим, что Вы знаете определение предела последовательности limn→∞ An = ?.. А то непонятно, как Вы рассуждаете о спектрах, интегралах и рядах..

Это из какой оперы? An - это что?

Сообщение отредактировал GetSmart - Jan 22 2009, 13:40


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 22 2009, 13:47
Сообщение #145


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
Это из какой оперы? An - это что?

Вы что, не учились в институте? biggrin.gif

An - это числовая последовательность, например, последовательность частичных сумм сходящегося ряда.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jan 22 2009, 13:48
Сообщение #146


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
А что там с точностью амплитуды?


По радиолокации любой учебник почитайте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Jan 22 2009, 14:00
Сообщение #147


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(blackfin @ Jan 22 2009, 19:47) *
An - это числовая последовательность, например, последовательность частичных сумм сходящегося ряда.

Ну а какая связь с ТК ? Надеюсь не через квантовую механику? biggrin.gif
Определение можете прочитать в википедии. Но дело ведь не в нём.

Цитата(petrov)
По радиолокации любой учебник почитайте.

Ну как обычно. Сам не знаю, но слышал, что вот там-то и там-то кто-то что-то подобное писал. Если сами не знаете, то так и скажите.

Сообщение отредактировал GetSmart - Jan 22 2009, 14:02


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
729
сообщение Jan 22 2009, 14:04
Сообщение #148


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 312
Регистрация: 21-10-05
Пользователь №: 9 952



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
Попробую перевести. Функции, дающие нулевой спектр вне взятого интервала подчиняются ТК ? Все остальные функции искажаются? Ну типа если мы знаем какие частоты у нас в сигнале, то мы можем рассчитать интервал, за пределами которого спектр будет нулевой. Вроде так.

Все остальные функции не искажаются. Но вот коэффициенты ряда Фурье уже не будут пропорциональны отсчетам.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
И ещё. Допустим есть такая функция, имеющая ограниченный спектр на некоем интервале. Требуется с помощью ТК произвести измерение характеристик этой функции, заранее неизвестных. Это значит "идеальный" интервал тоже неизвестен (в разумных пределах).

Почему неизвестнен. Известен - интервал больше, чем тот, на котором спектр сигнала ненулевой.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
Что будет если ошибиться?

Потеря информации будет из-за спектральных наложений.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
Существуют ли "в природе" функции, которые можно дискретизировать какой-либо частотой, затем взять произвольный интервал и они будут иметь нулевой спектр вне этого интервала?

Если вне этого интервала все отсчету равны нулю, то ответ очевиден. Если нет, то конечно нет, что тоже очевидно - сигнал есть, а спектр у него нулевой... Это как?

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
Для гарантии сразу взять большой интервал (много секунд), а затем для проверки второй интервал на 1 отсчёт больший. Будет ли это укладываться в условия применимости ТК?

Нет не будет. Для вычисления спектра по отсчетам, как и для восстановления временной функции, нужны все ненулевые отсчеты.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
Вы что-то говорили о "неумеете считать спектры" и про "даже при бесконечном N к спектрам отношения не имеет". Может расскажете по секрету smile.gif

Не сейчас. Но один пример - пусть есть бесконечное число отсчетов сирнуса с частотой sqrt(10Гц), взятых с частотой 10Гц. ДПФ даже при N стремящимся к бесконечности не даст строго один ненулевой отсчет.

Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 16:42) *
Метод отличный. Жаль не имеющий ничего общего с ТК smile.gif

Как это не имеет? У вас сигнал с бесконечным спектром. А дискретизировать то его как прикажете? Со спектральными наложениями? Тоды пики в означенных частотах не гарантируютсяsmile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 22 2009, 14:04
Сообщение #149


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 17:00) *
Ну а какая связь с ТК ? Надеюсь не через квантовую механику? biggrin.gif
Определение можете прочитать в википедии. Но дело ведь не в нём.
Именно в нём и дело.. И поскольку Вы его не знаете, объяснять Вам ТК бесполезно.. laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Jan 22 2009, 14:12
Сообщение #150


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(GetSmart @ Jan 22 2009, 17:00) *
Ну как обычно. Сам не знаю, но слышал, что вот там-то и там-то кто-то что-то подобное писал. Если сами не знаете, то так и скажите.


Вы слишком общие вопросы задаёте. Вам что тут в рамках форума все возможные способы применения БПФ рассматривать.
Имеете представление о согласованной фильтрации? Нет? Вот с этого и надо начинать, в учебниках по радиолокации про это отлично расписано.

И ещё тон поубавьте, знаниям абсолютно не соответствует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 8 9 10 11 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 23:57
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01507 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016