реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Нужные ли резисторы на шине данных ARM7
Wano
сообщение Jan 23 2009, 19:12
Сообщение #31


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 272
Регистрация: 3-06-06
Пользователь №: 17 737



Цитата(cioma @ Jan 23 2009, 10:21) *
Кроме надежности записи есть еще проблема постепенного выгорания входов микросхем, а также проблема ЭМС. Ни первое ни второе программными тестами не отловить.

Глянул у LPC2478 адресные и линии данных рассчитаны на 5 вольт. Может ли всплеск от фронта в 3,3 вольта превысить 5 вольт?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Jan 23 2009, 19:52
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(Wano @ Jan 23 2009, 10:54) *
Записывал по байтам в одну ячейку X а в следующую 255-X чтобы больше разнообразия было.

Какое же тут разнообразие? Это скучное постоянство. Вы попробуйте лучше забить всю память псевдослучайной последовательностью, а потом считать и сверить. И так сутки хотя бы. На таком тесте замечательно падают системы, которые сутками могут нули/единицы/паттерны гонять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dch
сообщение Jan 26 2009, 03:11
Сообщение #33


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 179
Регистрация: 15-09-04
Из: 141070 г. Королев МО, улица Горького 39-121
Пользователь №: 661



Цитата(Wano @ Jan 23 2009, 10:54) *
пять часов

а если чтото вылезет через десять пятнадцать лет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexN
сообщение Jan 26 2009, 07:01
Сообщение #34


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 101
Регистрация: 28-06-04
Пользователь №: 200



Цитата(aaarrr @ Jan 24 2009, 01:52) *
Какое же тут разнообразие? Это скучное постоянство. Вы попробуйте лучше забить всю память псевдослучайной последовательностью, а потом считать и сверить. И так сутки хотя бы. На таком тесте замечательно падают системы, которые сутками могут нули/единицы/паттерны гонять.


мне кажется, что паттерн бегущего нуля или единицы не так уж плох, поскольку позволяет создать максимальный кросстолк от соседних линий на на эту самую бегущюю фигню, и тем самым проверить грамотность разводки (ширины, зазаоры, расстояния до полигонов замли во внутренних слоях... С чем и столкнулся коллега http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=34852

ps разработчики тестов памяти не идиоты, для того и придумали разные паттерны, чтоб создать условия для возникновения ошибок в идиотски разведенных платах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Jan 26 2009, 11:23
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(AlexN @ Jan 26 2009, 10:01) *
ps разработчики тестов памяти не идиоты, для того и придумали разные паттерны, чтоб создать условия для возникновения ошибок в идиотски разведенных платах.

Кто ж говорит, что идиоты? Псевдослучайная последовательность обычно входит в нормальный набор тестов. А ошибки на "идиотски разведенной плате" на ней выявляются быстрее и надежнее, ИМХО.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение Jan 26 2009, 12:24
Сообщение #36


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Не то чтобы они полные идиоты, но старинные тесты явно потеряли актуальность.
Как бы понятно что SRAM, SDRAM и DDRAM надо по разному тестировать, а еще учитывать кэш, буферизацию, длину пакетов и порядок чередования байт в пакете.

Недавно открыл очень интересный тест.
Есть DDRAM которая замечательно прошла все тесты, и запись бегущими нулями и единицами, и запись случайными числами, и сверху вниз и снизу вверх и пачками и т.д.
Но когда попытался записывать сразу пачки регистров командой например: STMFD R0!, {R4-R12}
с определенным патерном заполнения регистров, то обнаружил искажение в старших адресах памяти на расстоянии 12-и байтов от адреса на который указывал R0

В программе этот баг приводит к совершенно срывающим крышу эффектам.
Основная его жертва - это контекст вызывающих функций.
Т.е вызываем функцию с определенным содержимым рабочих регистров которые в функцию не передаются, а после возвращения из нее какие-то регистры оказываются с искаженным содержимым.
Подозрение конечно падает на вызываемую функцию, но поиски ни к чему не приводят и крыша постепенно едет. smile3046.gif
Причем включенный кэш еще сильнее маскировал эффект и еще больше затруднял поиски. Буфферизация типа back-write еще добавляла путаницы.

Цитата(aaarrr @ Jan 26 2009, 13:23) *
Кто ж говорит, что идиоты? Псевдослучайная последовательность обычно входит в нормальный набор тестов. А ошибки на "идиотски разведенной плате" на ней выявляются быстрее и надежнее, ИМХО.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexN
сообщение Jan 26 2009, 13:41
Сообщение #37


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 101
Регистрация: 28-06-04
Пользователь №: 200



можно итог подводить: резисторы в шине данных "не повредят". Но гораздо важнее ширины проводников, грамотные зазоры между ними, правильное расстояние до слоя земли и разводка чтоб не было загогулин лишних и петель. Хотел написать строго ручная разводка, но подумал - а вдруг есть хорошие автоматы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение Jan 26 2009, 14:26
Сообщение #38


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



До итога здесь как до луны.
Можно обсуждать и обсуждать. biggrin.gif
Например мне кажется, что при расстояниях от uC до памяти меньше 2-3 см зазоры и ширины имеют не то значение которое им приписывают симуляторы типа Hyperlynx.
Такие проводники надо рассматривать как сосредоточенные индуктивности и учитывать сосредоточенные индуктивности вносимые via. Причем via на блокировочные конденсаторы. И индуктивности самих конденсаторов.
Понятно, что симуляторы таких расчетов не могут выполнить поскольку надо считать интегралы 3-го порядка и больше для 3-х мерных структур.
И именно сосредоточенные индуктивности создают овершутинги на крутых фронтах на близких расстояниях.
Отсюда собственно вывод, что если чипы не имеют возможности регулировки силы своих драйверов, то резисторы - единственный путь уменьшения овершутингов. И не то что бы они не повредят, а просто обязательны.
А вот петли и загогулины - зло неизбежное, поэтому играть на них бессмысленно.

Скажу даже больше, надо делать больше и разных загогулин и не тянуть шины строго параллельно, чтобы групповой фронт максимально возможно растянуть-размазать во времени в пределах наносекунды с целью уменьшения амплитуды звона в земле и питании.

Короче, стратегии дизайна для дальней и ближней памяти должны быть разные.


Цитата(AlexN @ Jan 26 2009, 15:41) *
можно итог подводить: резисторы в шине данных "не повредят". Но гораздо важнее ширины проводников, грамотные зазоры между ними, правильное расстояние до слоя земли и разводка чтоб не было загогулин лишних и петель. Хотел написать строго ручная разводка, но подумал - а вдруг есть хорошие автоматы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cioma
сообщение Jan 27 2009, 09:14
Сообщение #39


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 226
Регистрация: 19-06-04
Из: Беларусь
Пользователь №: 65



По поводу программных тестов.
В данном случае тесты должны быть для платы, а не для чипов памяти (которые a priori считаем безглючными). Отсюда и надо плясать, например для crosstalk - переключать 2 (а при плотной разводке и 4) соседних линии, для ground bounce - переключать все биты одновременно из 0 в 1 и наоборот итд.

По поводу расчетов в симуляторах. Естественно для моделирования в 3D необходимо что-либо посерьезнее HL (например, Sigrity или Ansoft). Но в первую очередь результаты моделирования зависят от моделей (IBIS, Spice), так что не стоит удивляться что HL и реальность могут расходиться - все зависит (С). При верных моделях и правильном проекте расхождение обычно не превышает 5-10%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение Jan 27 2009, 12:29
Сообщение #40


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Не факт что память априори должна считаться безглючной и кондиционной.
Во всяком случае именно она самый опасный источник непредсказуемого звона и в ней происходят сбои ну и в uС, а не на проводниках платы.
А еще есть резонансы провоцируемые паттернами, которые врядли симулирует Ansoft
Модели на дискретные компоненты также можно считать недоступными. А IBIS модели отвечают только за входы-выходы ничего не зная о внутренних коммутациях в IC отражающихся на выводах питания и сигналов.

А не зная физический интерфейс памяти трудно подобрать то самое критическое переключение.
Я для того и привел свой пример, чтобы показать, что работая на верхнем уровне абстракции памяти простые паттерны не помогают.

Цитата(cioma @ Jan 27 2009, 11:14) *
По поводу программных тестов.
В данном случае тесты должны быть для платы, а не для чипов памяти (которые a priori считаем безглючными). Отсюда и надо плясать, например для crosstalk - переключать 2 (а при плотной разводке и 4) соседних линии, для ground bounce - переключать все биты одновременно из 0 в 1 и наоборот итд.

По поводу расчетов в симуляторах. Естественно для моделирования в 3D необходимо что-либо посерьезнее HL (например, Sigrity или Ansoft). Но в первую очередь результаты моделирования зависят от моделей (IBIS, Spice), так что не стоит удивляться что HL и реальность могут расходиться - все зависит (С). При верных моделях и правильном проекте расхождение обычно не превышает 5-10%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dog Pawlowa
сообщение Jan 27 2009, 14:21
Сообщение #41


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823



Со времен памяти серии КР537 и процессора 580ВМ80А пришел к выводу, что если тест памяти длится меньше 10 минут, то он толком ничего не проверяет. Рекорд был когда сбой теста памяти происходил через 4-5 часов после запуска теста и это на 32 Кб ОЗУ.
Так что есть над чем работать, лучше не делать поспешных выводов.


--------------------
Уходя, оставьте свет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cioma
сообщение Jan 27 2009, 21:31
Сообщение #42


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 226
Регистрация: 19-06-04
Из: Беларусь
Пользователь №: 65



Цитата(AlexandrY @ Jan 27 2009, 13:29) *
Не факт что память априори должна считаться безглючной и кондиционной.
Во всяком случае именно она самый опасный источник непредсказуемого звона и в ней происходят сбои ну и в uС, а не на проводниках платы.
А еще есть резонансы провоцируемые паттернами, которые врядли симулирует Ansoft
Модели на дискретные компоненты также можно считать недоступными. А IBIS модели отвечают только за входы-выходы ничего не зная о внутренних коммутациях в IC отражающихся на выводах питания и сигналов.

А не зная физический интерфейс памяти трудно подобрать то самое критическое переключение.
Я для того и привел свой пример, чтобы показать, что работая на верхнем уровне абстракции памяти простые паттерны не помогают.


Я согласен что IBIS не дает всей необходимой информации для моделирования power integrity. Для signal integrity в большинстве приложений хватает адекватной IBIS модели (с этим тоже бывают проблемы smile.gif ), для высокоскоростных интерфейсов - как правило HSPICE. Чтож до тестов, то я имел в виду реальные программные тесты на реальном железе, а не в симуляторе (где они ранее также должны быть проведены).

Под безглючностью памяти разумеется, что производитель просимулировал и протестировал данный дизайн чипа и корпуса, и качество в серии - повторяемо. Я, как разработчик платы, не могу улучшить чип памяти, но я могу улучшить плату. Потому я и говорю про "тестирование разводки" smile.gif . Если тест не проходит, то в подавляющем числе случаев виновата схемотехника и/или разводка, а не сама память (мы ведь говорим про нормалную память типа Micron или Samsung, так?). Конечно было бы классно и собственно чип памяти пртестировать, но, как заметил предыдущий оратор, ктож Вам расскажет его внутренне устройство, а без этого покрытие стандартных тестов будет невелико, что статистически можно несколько улучшить используя случайные последовательности при длительном тестировании.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение Jan 27 2009, 21:56
Сообщение #43


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Мог бы согласиться лет десять назад.
А нынче дела хуже.
Errat-ы на процы читаете?
А на SDRAM видели?
Там пацаны хитрее, они все спихнут на нестыковку интерфейсов.
Но от этого не легче.
Тестировать память на сегодняшний день надо прежде всего для обкатки сопряжения контроллера памяти uC с чипами памяти
и для тюнинга производительности.


Цитата(cioma @ Jan 27 2009, 23:31) *
Под безглючностью памяти разумеется, что производитель просимулировал и протестировал данный дизайн чипа и корпуса, и качество в серии - повторяемо. Я, как разработчик платы, не могу улучшить чип памяти, но я могу улучшить плату. Потому я и говорю про "тестирование разводки" smile.gif . Если тест не проходит, то в подавляющем числе случаев виновата схемотехника и/или разводка, а не сама память (мы ведь говорим про нормалную память типа Micron или Samsung, так?). Конечно было бы классно и собственно чип памяти пртестировать, но, как заметил предыдущий оратор, ктож Вам расскажет его внутренне устройство, а без этого покрытие стандартных тестов будет невелико, что статистически можно несколько улучшить используя случайные последовательности при длительном тестировании.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cioma
сообщение Jan 28 2009, 09:10
Сообщение #44


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 226
Регистрация: 19-06-04
Из: Беларусь
Пользователь №: 65



Согласен - нужно все учитывать smile.gif

Что-то топикстартер молчит, поделился бы результатами, если уже платы сделали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PCBExp
сообщение Jan 30 2009, 12:34
Сообщение #45


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 578
Регистрация: 23-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 823



Цитата(cioma @ Jan 28 2009, 12:10) *
Согласен - нужно все учитывать smile.gif

Что-то топикстартер молчит, поделился бы результатами, если уже платы сделали.


Поделимся обязательно. Через недельку первый результат будет. Доску сделали но не собрали пока. Самим очень интересно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 20:07
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01509 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016