реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
tyro
сообщение Feb 15 2009, 09:05
Сообщение #46


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



bb-offtopic.gif
Цитата(Alexashka @ Feb 15 2009, 01:00) *
...
Согласен. Похоже люди просто не понимают что так называемая "дифференциирующая" и "интегрируюшая" цепочка никогда не дает 90*. Это не дифференциатор и не интегратор, а всего лишь ФВЧ и ФНЧ первого порядка. Название только подсказывает в какую сторону данная цепочка сдигает фазу- в плюс или в минус. Проверка: 2 такие цепочки имеют на частоте резонанса сдвиг +45* и -45*. Что при вычитании дает 90*. Как ни странно эта разница сохраняется на всех частотах.

Про резонанс Вас уже спросили. biggrin.gif
А люди как раз понимют, что есть просто RC цепочка smile.gif , а дополнительные определения типа "дифференциирующая" ..."ФВЧ и ФНЧ первого порядка" указывают на ее применение. В данном случае было бы уместнее: "фазосдвигающая цепочка".
bb-offtopic.gif


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 15 2009, 10:10
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(EUrry @ Feb 15 2009, 10:35) *
Что есть резонансная частота в цепочке первого порядка? wacko.gif

Наверное, тут не имелись в виду каждая из цепочек по отдельности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Feb 15 2009, 10:43
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Herz @ Feb 15 2009, 13:10) *
Наверное, тут не имелись в виду каждая из цепочек по отдельности.

И что? Максимум, у них есть частота среза, определяемая по оговоренному уровню, введеным человеком исходя из практического применения, но никак не связанного с физическим эффектом. Быть может Вы имеете в виду совместное рассмотрение цепочек при их каскадном включении? В таком случае, если диф. и инт. цепочки будут RC и RL, тогда будет какой-то резонанс, а если соединить диф. и инт. цепочки RC и CR, то не будет никакого резонансного явления.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 15 2009, 20:31
Сообщение #49


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Удалено. Правила. 2.1.в
Tanya
Причина редактирования: Правила. 2.1.в
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 17 2009, 09:18
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Gallex @ Feb 12 2009, 09:26) *
Как аппаратно получить еще и косинус это сигнала?

Цитата(Microwatt @ Feb 13 2009, 20:17) *
Два операционника делов-то.

Цитата(nl5 @ Feb 13 2009, 20:27) *
А разве не один? (Хоровица под рукой нет...) Или еще инвертировать?...


Вот, оказывается, как надо:
Цитата
Functional scheme of phase shifter of harmonic signals which is designed on the base of differentiators, summers, multipliers, dividers and functional transformers is shown in Fig. 2.
Functional diagram of analog phase shifter designed on the base of integrators, summers, multipliers, dividers and functional transformers is shown in Fig. 3.
См.
Цитата(blackfin @ Feb 12 2009, 16:01) *

laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nl5
сообщение Feb 17 2009, 15:51
Сообщение #51


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515



Цитата(blackfin @ Feb 17 2009, 02:18) *
Вот, оказывается, как надо:
См.

laughing.gif

Здорово! А туда записываться надо, чтобы посмотреть, или как?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 17 2009, 16:00
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(nl5 @ Feb 17 2009, 18:51) *
Здорово! А туда записываться надо, чтобы посмотреть, или как?

Наводите курсор мышки на подчеркнутое слово "надо" и жмете левую кнопку..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nl5
сообщение Feb 17 2009, 16:28
Сообщение #53


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515



Спасибо! Слона-то я и не приметил...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
-=TRO=-
сообщение Feb 23 2009, 10:01
Сообщение #54


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 214
Регистрация: 24-10-07
Из: zp.ua
Пользователь №: 31 690



Я так понимаю что амплитуда двух синусоид между выходами дифференцирующей и интегрирующей цепочками будет одинакова только на частоте "резонанса" (средняя частота между частотами среза обеих цепочек). И при гулянии частоты относительно частоты "резонанса" будет увеличиватся разность амплитуд с неизменной разницей фаз в 90градусов. Хотелось бы спросить, есть ли простое схематическое решение для компенсации разницы амплитуд (ну чтобы амплитуды держало одинаковыми) ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nl5
сообщение Feb 23 2009, 16:20
Сообщение #55


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515



Цитата(-=TRO=- @ Feb 23 2009, 03:01) *
Я так понимаю что амплитуда двух синусоид между выходами дифференцирующей и интегрирующей цепочками будет одинакова только на частоте "резонанса" (средняя частота между частотами среза обеих цепочек). И при гулянии частоты относительно частоты "резонанса" будет увеличиватся разность амплитуд с неизменной разницей фаз в 90градусов. Хотелось бы спросить, есть ли простое схематическое решение для компенсации разницы амплитуд (ну чтобы амплитуды держало одинаковыми) ?

Насколько я слышал, раньше это делалось умножением каждого сигнала на коэффициент, зависящий от частоты. То есть надо или знать частоту и вычислять коэффициент усиления по соответствующей формуле (например sqrt(1+f^2) для интегрирующей цепочки?), или делать АРУ для каждого сигнала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_orthodox_*
сообщение Feb 23 2009, 20:36
Сообщение #56





Guests






Цитата(nl5 @ Feb 23 2009, 18:20) *
Насколько я слышал, раньше это делалось умножением каждого сигнала на коэффициент, зависящий от частоты. То есть надо или знать частоту и вычислять коэффициент усиления по соответствующей формуле (например sqrt(1+f^2) для интегрирующей цепочки?), или делать АРУ для каждого сигнала.


Или применить две длинные такие цепочки фазовращателей на операционниках, чтобы в одной цепочке было в нужном диапазоне отставание от другой на нужный угол. Перестраивать уже не получится легко, хотя в принципе это возможно...
Щас нарисую ...

[attachment=30046:sin_cos.jpg]

Кому охота моделировать (для большего доверия рекомендую transient а не только AC анализ) - может принять все резисторы одинаковыми,
а емкости в верхней цепи , скажем, как 1:2:4 а в нижней тогда как 0.5 : 1 : 2 навскидку в диапазоне примерно декада по частоте разность фаз выдерживается порядка 98 град с точностью пара градусов... Это просто навскидку, можно и сдвиг организовать пошире и поуже , и диапазон расширить, добавляя звенья. И точность в принципе подогнать...

Амплитуда естественно не меняется....Это ж просто фазовращатели ...

Не уверен, что есть другой линейный способ, если это надо сделать именно в диапазоне частот...
Для ВЧ подобные звенья надо делать, вероятно, на транзисторах...
PS разумеется, разница фаз именно между выходами.. про входную можно забыть тогда...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nl5
сообщение Feb 23 2009, 21:13
Сообщение #57


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515



Цитата(orthodox @ Feb 23 2009, 13:36) *
Или применить две длинные такие цепочки фазовращателей на операционниках

Вообще-то это уже было в самом начале поста...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_orthodox_*
сообщение Feb 23 2009, 21:43
Сообщение #58





Guests






Цитата(nl5 @ Feb 23 2009, 23:13) *
Вообще-то это уже было в самом начале поста...

Точно. Ваш пост.
Вам бы самому и напомнить ... ну будем считать что я Вас процитировал и чуть-чуть дополнил smile.gif или не дополнил smile.gif(четное число имеет больше смысла)
Тем более что в аналоге другого решения, кажется и нет... если не считать с нелинейными элементами и временем установления и пр и пр... но это как-то неизящно....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nl5
сообщение Feb 24 2009, 03:50
Сообщение #59


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 175
Регистрация: 7-02-09
Пользователь №: 44 515



А вот другое предложение. (Лень рисовать схему, попробую объяснить словами). Если взять одну RC цепочку, и дифференциальными (интструментальными) усилителями взять напряжение с R и с C. Тогда разность фаз между ними, как мы уже выяснили, будет 90 градусов. Чтобы амплитуда не менялась от частоты, будем менять сопротивление R в зависимости от разности амплитуд синуса и косинуса. Для этого нужны два одинаковых канала амплитудных детекторов, или выпрямителей с фильтром, для синуса и косинуса. Выходы детекторов идут на компаратор, и, если например синус больше, то увеличиваем сопротивление (потихоньку. Или уменьшаем, это надо подумать). Амплитуды сравняются, когда частота среза RC цепочки станет равной частоте сигнала. Идея в том, что меняется сопротивление только ОДНОГО резистора. Это можно делать полевым транзистором (если амплитуда сигнала небольшая), или кто как придумает. Когда-то были хорошие опто-пары: лампочка плюс фото-сопротивление. Как раз то что надо. Но давно...

Сообщение отредактировал nl5 - Feb 24 2009, 03:51
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_orthodox_*
сообщение Feb 24 2009, 03:57
Сообщение #60





Guests






Цитата(nl5 @ Feb 24 2009, 05:50) *
А вот другое предложение. (Лень рисовать схему, попробую объяснить словами).


А вот подобное как раз в конце ветки обсуждают....
Только ПМСМ это как раз неизяччно...
Патамушта время установления и пр...

Ну, смотря для чего это все.
Помнится, на этом принципе предполагался октавер - удвоитель частоты для гитары...
Ну и чтобы поменьше было лишних искажений - сигнал возводился в квадрат.
А чтобы не было призвуков от постоянной составляющей - вот так вот сдвигался на синус-косинус
и потом умножали один на другой...Тогда на атаке не щелкало...почти smile.gif Ну, скажем, не было стука...
Когда-то давным давно ....Тогда еще были гитаристы - это такие люди, что играют на гитаре...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st June 2025 - 14:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01538 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016