Немного не так, ESR обычно монотонно снижается с ростом частоты , но растет индуктивная компонента, см график

а с большим значением тангенса вывод такой : эквивалентную схему электролитического конденсатора для переменного тока на высоких частотах (50кГц и выше) можно рассматривать без учета Xc . Чисто Xl и ESR играют роль, в том числе в сдвиге фазы. При tan δ =100 угол сдвига на конденсаторе уже не -90 град , как в школьном учебнике , а arctg(100)-90= -0.57 градуса.
На больших скважностях импульсов (>>100) и импульсах короче 10мкс , получаемых от энергии дросселя (или трансформатора флайбэка) почти 100% уходит в нагрев ESR.

Сообщение отредактировал тау - Mar 4 2009, 09:19

Ничего не Гы. Если вернуться к Табл.2, чтобы сделать расчёты по приведенной формуле, то можно видеть, что tan δ приведен для частоты 120 Гц. Рассчитывать же некий виртуальный ESR на частоте 100 КГц, пользуясь данными для частоты 120 Гц, мягко говоря - некорректно.

Ониже сами пишут , к вишаю и претензии .
Уважаемый Herz, в табл 2 esr приведен для 100кГц , а тангенс для 120Гц, естественно что между этими значениями прямой связи нет, но есть текст о некоемом , как Вы называте "виртуальном" tan δmax, значение которого нигде не приведено видимо из ложной стыдливости , но подразумевается что по нему "рассчитали " табличный ESR.


Такой принцип расчёта предполагал бы указание 120Гц и для ESR.

Ну с индуктивностью понятно, а почему ESR снижается? Увеличивается подвижность неосновных носителей заряда? Шучу))
Кстати а на коротких импульсах такие емкости тоже применяют- впринципе какая разница -на тепло уходит энергия или на чтото другое, главное замкнуть энергию импульса на блокировочный кондер. В компутерных материнках (около чипсетов) почемуто в основном электролиты стоят, хотя там частоты -десятки унд сотни килогерц.

Кстати вот вам противоположное мнение (из Википедии):
Эквивалентное последовательное сопротивление (ЭПС, англ. ESR) обусловлено главным образом электрическим сопротивлением материала обкладок и выводов конденсатора и контакта(-ов) между ними, а также потерями в диэлектрике. Обычно ЭПС возрастает с увеличением частоты тока, протекающего через конденсатор.
"...возрастает с увеличением частоты"

Простите, но где в Табл.2 приводится значение ESR? Да ещё и для частоты 100 КГц? Ещё раз обращаю внимание, там указано значение Z, а это не одно и то же. Для того, чтобы узнать ESR и приведена формула на стр.6, но надо же понимать, что раз исходные данные (тот же tan δ, который я, кстати, виртуальным не называл) приводятся для частоты 120 Гц, то и результат будет релевантен на этой же частоте, никак не на 3 порядка выше. Так какие к Вишаю претензии?

Само собой. Если оно прямо указывается. Вот, для примера, документ на другие конденсаторы от той же Vishay.

Сообщение отредактировал Herz - Mar 4 2009, 12:15

В компутерных материнках рядом с электролитами стоят многофазные степ-дауны и весьма внушительные дроссели, которые обеспечивают основную сглаживающую роль по пульсациям тока на частоте преобразователя. На частотах 1МГЦ и выше основную фильтрующую роль в материнках выполняет керамика 10мкф , которая "насыпана" в виде SMD возле проца и под ним. А вот конденсаторы типа электролитов на материнках вспухают обычно уже после того , как они вспухнут в источнике питания (имхо, но наблюдал такое) .

В Википедии написано в "общем" случае для конденсаторов, у каждого типа свои причуды, трудно в кратком виде излагать большой объем. Хотя кратко про электролиты и про ESR от времени там описано"повышением эквивалентного последовательного сопротивления вследствие старения".

Про степдауны не спорю, но импульсные токи -что от степдауна (у коего допустимо может быть до 50% от среднего тока нагрузки- амплитуда пилы тока), что от проца (когда ток в импульсе неск.десятков ампер и длительность мили-(да даже микро-) секунды керамика извините не спасет. Тут энергию отдает/забирает электролит. И на самом деле ребята из мастерской вам скажут, что у неудачно разведенных(рассчитанных) матерей кондеры около проца весьма существенно греются, именно от импульсных токов.
Про БП не скажу ничего плохого, но возможно что вспухают кондеры по входу тех же самых степ-даунов, а если еще на них с БП пойдет напруга выше нормы, то вообще сто пудово вспухнут .

Вы правы! - Нету в табличке2 данных по ESR для 100кГц. Это меня попутал Baser свей фразой :
К Вишаю претензий нет, вот только какой у них ESR на 100кГц - спецификация не раскрывает.
по класификации неуважающий себя производитель Vishay получился и фраза в начале .pdf "Low ESR" ничем вобще-то и не подтверждена.

По Вашей ссылке Herz, есть картинки импеданса от частоты , большинство из них имеет достаточно четко выраженные три области, с емкостным , активным и индуктивным характером импеданса. Обратите внимание на Fig.23 кривая 3 , от 2 кГц до 300кГц имеется 0,1 Ома , имхо явное преобладание ESR над Xl и Xc. тангенс угла потерь в этом поддиапазоне , имхо, растет с частотой.

Сообщение отредактировал тау - Mar 4 2009, 14:13

Может перейти на тантал?
У них у всех ESR нормируется на 100кГц.

Да нет, же. Конденсаторы действительно "Low ESR", и в этом можно убедится, сделав предложенный расчёт. Только актуально это для низких частот, потому и нормируется на них. А на 100КГц не раскрывает, ибо смысла нет.

Я бы не стал так интерпретировать график. С ростом частоты емкостное сопротивление падает, индуктивное - растёт. Тот пологий участок как раз и демонстрирует частотную область, где падение одного компенсируется ростом другого. В итоге получается "как бы" чисто активное сопротивление, не зависящее от частоты. Но это не ESR в привычном его понимании.

На самом деле это не я попутал, а тот факт, что термин "Low ESR" в настоящее время применяется применительно ко всем рабочим частотам конденсаторов. В подтверждение своих слов подкину ссылок еще на один бренд, который в своих спецификациях вообще применяет термины "Low ESR" и "Low impedance" вперемешку, как бог на душу положит

Panasonic Aluminum Electrolytic Capacitor
Low ESR
Low impedance



Тантал всем хорош, только вот любит взрываться при больших начальных импульсных токах, поэтому его не рекомендуют применять в импульсных источниках.

Категорически не согласен. Какие-же они "Low ESR" если на частоте 120 Гц имеют вполне самые обыкновенные , привычные tan δ порядка 0,12....0,4 (у вишеевских серии 135 RLI) "как у всех прочих" а стало быть и такие-же ESR на этих частотах ?

"Падение одного" не может компенсироваться "ростом другого" на протяжении двух декад по частоте. В аналитическом выражении модуля комплексного импеданса Z от корня значение ESR превалирует над малостью Xc и Xl и тем более над их разностью. Почему это не ESR или близкое к нему значение - не понимаю. Ничего особо чудесного в последовательном RLC контуре с R>> SQRT(L/C) нет. Просветите пожалуйста.

Ваше право. Дело в том, что нет чёткого критерия, по которому можно отнести конденсатор к Low ESR или нет. Всё относительно. И то, что было таковым лет 10-15 назад, сейчас уже привычно и заурядно.

Ну почему не может? В идеале Xc может компенсировать Xl хоть во всём диапазоне частот. По большому счёту, ESR, как составляющая комплексного импеданса, от частоты зависеть вообще не должен. Если так, то в данном случае он действительно превалирует над реактивными в этой области и остаётся близок к своим 94 мОм.
Вот тут кое-что полезное об ESR. Вы это имели в виду?

И 15 лет назад был тот-же тангенс: 0,1....0,22... в худших вариантах он и теперь 0,4. У меня где-то должны сохраниться бумажные спецификации тех годов.
Так что дурят в основном , мало что изменилось, кроме, может быть, полимерных электролитов, на которые разрешены бо'льшие токи.


Статью, которую Вы привели, я не имел вввиду, это "инженерная " помощь маркетологам со слабо выраженной формой прогресса по электролитам, куда для запудривания включили полипропилен и лавсан. И график пересечения Xc Xl и ESR, пересекающийся в общей точке в статье - веселит и ободряет .

Посмотрите лучше на результат симуляции LCR цепочки 1500мкФ 30nH 0,1 Ом (тонкая красная линия). Кстати тангенс на 120Гц = 0,12 а на 20 кГц уже = 71

Сообщение отредактировал тау - Mar 4 2009, 22:20

Так в чём же дурят? Никакого "разоблачения" не получается. Всё, что приведено в даташите - соответствует действительности, разве нет? Кроме, разе что, рекламных слов... Ну, к ним всегда следует относиться критически.