реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Потери в дросселе, прибор для измерения оных...
Finarfin
сообщение May 19 2009, 12:09
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 160
Регистрация: 23-03-08
Из: Россия, Орёл
Пользователь №: 36 167



Требуется сделать прибор для измерения активных потерь в дросселях в лабораторных условиях.

Реактивная мощность (U∙I) – 500 – 4000 В∙А
Активная мощность 0.1% – 2 % от реактивной, как правило – 1 – 5 Вт.
Напряжение 20 – 200 В (можно до 400, но не обязательно), ток 0 – 20 А, частота 1 – 100 кГц.
Потери надо измерять в импульсном режиме – при треугольном токе с задаваемыми пользователем пределами Imin, Imax, и задаваемой частоте.

Мощность должна измеряться электрическим, а не тепловым методом из-за длительности теплового метода. При удачном раскладе прибор будет впариваться фирмам, производящим дроссели, в частности Kaschke. Вплоть до того, что под конкретный режим будет подбираться конструкция дросселя по критерию минимума потерь, измеряемых вот этим вот прибором.

К сожалению, я контактирую не с фирмами, которым это надо (а может и не надо laughing.gif), а с человеком который будет этот прибор впаривать. Допустимая погрешность по его словам (считаем его Заказчиком) – ±10%. Т.е. от ±0.1Вт при 1 Вт до ±0.5Вт при 5 Вт.

Я некоторое время разбирался в этой проблеме и наметил несколько возможных способов реализации измерений.

Все они базируются на следующей простой схеме моста на мосфетах:

• блок-схема

• DXP Прикрепленный файл  ImpGen_Power_ver3_SchDoc.rar ( 31.52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124

• PDF [DXP] Прикрепленный файл  Schematic_Prints.pdf ( 26.16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 406

• [Kompas]

1) Интегрирование произведения тока на напряжение: . На схеме генератора видно, что напряжение дросселя оторвано от земли, и прежде чем его оцифровывать надо его подать на дифференциальный усилитель, что вносит задержку. Ток, если мы пользуемся токовым щупом, или преобразователем ток-напряжение типа LEM, также получает задержку. C шунтом тоже не все гладко.
Так или иначе – очень сомнительно, что на этом пути можно добиться успеха, т.к. при требуемой погрешности 0.1 Вт при реактивной мощности 1 кВт сдвиг фаз между током и напряжением должен быть не более 0.02 deg (относительно первой гармоники). C учетом того, что надо мерить до 100 кГц, это нереально (задержка 0.56 с).

В качестве теста пробовал взять осциллограф LeCroy LT342, щуп AP015, дифференциальный усилитель TESTEC TT-SI9110.
Результаты ни к черту, вплоть до получения отрицательной мощности .
Картинки для примера:

ток и напряжение

мгновенная мощность


Интеграл за один период мгновенной мощности – 2.014 Вт, при том, что на самом деле 2.48Вт ±0.01Вт (измерено калориметрически). Это довольно удачный случай .

2) Далее я проверял самые разные параметры текущих в мосте токов, и напряжений между точками на информативность, и возникла идея:
измерять общее потребление моста, и вычитать из результата потери на ключах и кондерах.
Заметил, как влияет Rdson мосфетов на форму сигнала. Это позволяет учесть не «датащитное» Rdson, а измерять его прямо на лету и вносить поправку.

принцип измерения Rdson: Прикрепленный файл  _________________.doc ( 198.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 251


Далее я стал разбираться с оставшимися потерями. Многие потери надо вносить, пользуясь не результатами измерений, а данными датащитов, что не надежно.

3) В конце концов, я подумал, что можно общие потери в мосте записать одной формулой с неизвестными коэффициентами и эти коэффициенты находить аппроксимацией по калибровочным точкам:

, (*)
где
ΔP – разница общей мощности потребления моста и потерь в дросселе;
f – частота (измеряем);
Imean – средний ток дросселя (измеряем);
K1 – постоянный коэффициент, характеризующий время переключения мосфетов;
K2 – коэффициент, характеризующий (но не равный) падение напряжения на открытых диодах;
E – напряжение на конденсаторах (измеряем);
Irms – действующий ток дросселя (измеряем);
K3 – коэффициент, характеризующий активное сопротивление проводов и Rdson транзисторов, частично – ESR конденсаторов;
K4 – активная проводимость конденсаторов и закрытых ключей, проводимость утечки.



Соответственно третий метод – нахождение коэффициентов калибровкой по дросселю, у которого при всех используемых при калибровке режимах потери известны (измерены калориметрически).
При нашем сейчаснем методе калориметрических измерений одно измерение потерь в дросселе занимает 6 часов и имеет погрешность ±0.01 Вт.
Предполагается сделать не один прибор, а несколько. Я думаю предусмотреть в приборе калибровку по дросселю с известными потерями (точнее по термосу с ним) с записью результатов во флеш (кнопка «калибровать» на лицевой панели).
Недостаток метода – то, что все параметры могут уплыть. Перспектива периодически калибровать приборы по термосу с дросселем Заказчика не радует.
В принципе, можно сделать «калибровочный дроссель» как отдельное изделие, и включать в комплект прибора. Прицепить к дросселю термодатчик и залить его компаундом (чтоб быстрее грелся), и по нему калибровать. Как такой вариант?

Поскольку я сейчас нацелился более всего на третий метод, то наибольший вред мне может принести несовершенство формулы (*), поэтому хотелось бы услышать советы по ее улучшению. Предложения о совсем иных подходах тоже с интересом послушаю почитаю smile.gif.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение May 19 2009, 13:15
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Я бы делал в тупую и в лоб. Брал бы конденсатор, устраивал резонанс этому дросселю (заодно будет на сигнале близком к синусу меряться) и дальше считал сколько на нем выделилось с помощью двух быстрых АЦП с большой разрядностью. Типа "электросчетчик".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение May 19 2009, 13:26
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Finarfin @ May 19 2009, 16:09) *


Может быть я чего-то не заметил, но Вы ничего не написали про форму тока через дроссель при которой измеряются потери. Как известо, потери в большей или меньшей степени зависят от формы тока.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Finarfin
сообщение May 19 2009, 13:32
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 160
Регистрация: 23-03-08
Из: Россия, Орёл
Пользователь №: 36 167



Цитата(Oldring @ May 19 2009, 17:26) *
Может быть я чего-то не заметил, но Вы ничего не написали про форму тока через дроссель при которой измеряются потери. Как известо, потери в большей или меньшей степени зависят от формы тока.
Видимо я написал слишком длинный пост 05.gif
Цитата(Finarfin @ May 19 2009, 16:09) *
<...>
Потери надо измерять в импульсном режиме – при треугольном токе с задаваемыми пользователем пределами Imin, Imax, и задаваемой частоте.
<...>
Картинки для примера:
ток и напряжение

<...>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение May 19 2009, 14:00
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Finarfin @ May 19 2009, 17:32) *
Видимо я написал слишком длинный пост 05.gif


Да, спасибо, не заметил.

В Вашей установке две четверти периода дроссель потребляет мощность, две четверти - отдает. Потери - это разность межди потребленной и отданной за период. То есть результат вычитания двух больших чисел. Как известно, при вычитании близких величин относительная погрешность возрастает.

В общем, соболезную, но явно нужно что-то изобретать...


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 19 2009, 14:23
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ May 19 2009, 18:00) *
В общем, соболезную, но явно нужно что-то изобретать...

Странно, что калориметрия у автора такая медленная...
А изобрести можно мост... Последовательно с исследуемым включить эталонный дроссель.... Вторая часть моста резистивная. Интегрировать уже можно произведение разности напряжений на ток - так решается проблема вычитания больших чисел... Ток одинаковый, заметим...
P.S. Не забудьте выслать гонорар...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Finarfin
сообщение May 19 2009, 17:52
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 160
Регистрация: 23-03-08
Из: Россия, Орёл
Пользователь №: 36 167



Цитата(Tanya @ May 19 2009, 17:23) *
Странно, что калориметрия у автора такая медленная...
А изобрести можно мост... Последовательно с исследуемым включить эталонный дроссель.... Вторая часть моста резистивная. Интегрировать уже можно произведение разности напряжений на ток - так решается проблема вычитания больших чисел... Ток одинаковый, заметим...
P.S. Не забудьте выслать гонорар...

То есть Вы предлагаете метод импульсно запитываемого неуравновешенного моста.
Его минус - отсутствие "эталонного дросселя". Мне надо будет знать потери этого дросселя на всех режимах, для этого я должен знать все параметры его эквивалентной схемы замещения, то есть все составляющие потерь - гистерезисные, вихретоковые, скиновые, близостные...
Но я принял его на заметку, буду обсчитывать. Спасибо smile.gif

Цитата
Странно, что калориметрия у автора такая медленная...


А у вас какая калориметрия? Скажем, чтобы измерить потери в 1 Вт с точность 0.01 Вт. Или например с погрешностью 0.1Вт. Сколько времени потребуется?
У меня она медленная, потому что один ватт потерь греет термос с 0.7 кг воды, а мой термометр имеет погрешность 0.5 град...

Надо спросить у заказчика, может быть его устроит быстродействие в пол часа? вряд ли. Быстрее я думаю не получится.
И главное чтоб не было "мануальности". Все должно быть европейски комфортное. Вставил дроссель, нажал кнопку - увидел цифру.
Я думаю это возможно только если использовать в качестве "терморезистора" медь самого дросселя, и определять его зависимость нагрева от мощности на постоянном токе, а потом уже запускать в импульсный режим, и смотреть как изменится сопротивление меди от нагрева...

Но дроссель без термоса целые сутки может стоять холодным, гоняя туда-сюда 20А...
...Но если вместо меди окажется какой-то хитрый сплав с маленьким ТКС... то погрешность возрастет...

Посчитаю - отпишусь. уж сопротивление постоянному току мы можем измерять с очень высокой точностью... но слишком уж маленький нагрев... Если только предусмотреть в конструкции прибора конструктивно подходящий термос ... а откуда я возьму такой термос? unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 19 2009, 18:05
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Finarfin @ May 19 2009, 21:52) *
То есть Вы предлагаете метод импульсно запитываемого неуравновешенного моста.
Его минус - отсутствие "эталонного дросселя". Мне надо будет знать потери этого дросселя на всех режимах, для этого я должен знать все параметры его эквивалентной схемы замещения, то есть все составляющие потерь - гистерезисные, вихретоковые, скиновые, близостные...
Но я принял его на заметку, буду обсчитывать. Спасибо smile.gif



а мой термометр имеет погрешность 0.5 град...


Я думаю это возможно только если использовать в качестве "терморезистора" медь самого дросселя, и определять его зависимость нагрева от мощности на постоянном токе, а потом уже запускать в импульсный режим, и смотреть как изменится сопротивление меди от нагрева...

...Но если вместо меди окажется какой-то хитрый сплав с маленьким ТКС... то погрешность возрастет...

Если только предусмотреть в конструкции прибора конструктивно подходящий термос ... а откуда я возьму такой термос? unsure.gif

Мост предполагался почти уравновешенный... И не запугивайте себя. Если для эталонного Вы знаете потери при всех режимах, то больше никакой детализации не нужно.
Термометр надо менять. Ваша идея использовать сопротивление обмотки очень правильная. Только, все равно, нужно ждать теплового выравнивания обмотки и сердечника. Ведь он тоже греется...
Какие такие хитрые сплавы Вы к ночи себе выдумываете? У сплавов сопротивление большое.
Термос - любая упаковочная пенокоробка. Лучше всего измерять разность температур при нагревании двух соленоидов примерно одинаковых габаритов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение May 20 2009, 06:44
Сообщение #9


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Finarfin, Вы хотите ±0.1Вт засечь гарантированно при реактивное мощности 1 кВт, допустим.

Меряя ток потребления мостом с учетом потерь во всех элементах, теоретически- арифметически возможно , но посудите сами. Электролитические конденсаторы для фильтрации-рекуперации питания моста будете использовать ?
Нет ? - это хорошо, наверное только качественная керамика либо полипропилен. Потому если с электролитами - потери у них ватт 100-200. Нестабильность потерь с прогревом и даже от электротренировки при работе схемы. Эти самые 0,1 Вт трудно или , вернее, невозможно будет засечь.

RdsON для ключей какое? Прикидочный расчет показывает что при 50В и 20А 1Вт поимеем на 1 mOhm паре транзсторов. А Вы хотите еще и 200V. Этот 1 Вт тоже термонестабилен с прогревом.

Использование эталонных дросселей тоже проблемно выглядит - ведь их метрологические параметры потерь нужно будет имет в мозгах для разных частот и амплитуд токов с учетом Imin и Imax параметров. D=f(T,F,Imax,Imin)

А вообще замысел с прибором хорош, я б тоже такой купил бы , если бы не цена....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение May 20 2009, 07:08
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Подмешать к пилообразному току высокочастотный синус небольшой амплитуды и синхронными детекторами мерять потери мощности в каждой точке кривой. Можно с накоплением на многих периодах пилы. С ВЧ синусом тоже будут заморочки- он будет "видеть" конструктивные емкости дросселя, понадобится дополнительная калибровка без пилы или при постоянном токе через дроссель. Ну и частоту синуса надо выбирать будет " с умом", т.е предусмотреть в приборе или плавную регулировку частоты модуляции или хотя бы набор частот.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение May 20 2009, 17:05
Сообщение #11


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(Finarfin @ May 19 2009, 16:09) *
Все они базируются на следующей простой схеме моста на мосфетах:

Предложения о совсем иных подходах тоже с интересом послушаю почитаю smile.gif.

Я бы попробовал другую схему:
1. Вместо моста - двуполярный источник, в этом случае можно использовать токовый шунт сидящий на земле.
2. Оцифровывать ток и напряжение с достаточной точностью и частотой.
3. АЦП тока, напряжения на дросселе и напряжения на шунте калибровать по общему сигналу чтобы сфазировать с достаточной точностью.
4. Имея ток и напряжение чисто на дросселе, можно не заботиться особо о Rdson (хотя учитывать надо, даже возможно потребуются АЦП для оцифровки питания), а подбирать параметры модели дросселя которая дает такой же ток при таком же напряжении.

Сообщение отредактировал alexkok - May 20 2009, 17:19


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Finarfin
сообщение May 21 2009, 11:08
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 160
Регистрация: 23-03-08
Из: Россия, Орёл
Пользователь №: 36 167



Цитата(alexkok @ May 20 2009, 21:05) *
Я бы попробовал другую схему:
1. Вместо моста - двуполярный источник, в этом случае можно использовать токовый шунт сидящий на земле.
2. Оцифровывать ток и напряжение с достаточной точностью и частотой.
3. АЦП тока, напряжения на дросселе и напряжения на шунте калибровать по общему сигналу чтобы сфазировать с достаточной точностью.
4. Имея ток и напряжение чисто на дросселе, можно не заботиться особо о Rdson (хотя учитывать надо, даже возможно потребуются АЦП для оцифровки питания), а подбирать параметры модели дросселя которая дает такой же ток при таком же напряжении.

Часто интересует как себя будет вести дроссель в случае, если через него течет ток с постоянной составляющей. В схеме с однополярным источником энергия в таком случае кочует из кондеров в дроссель и обратно, а источник восполняет потери. А с двуполярным энергия будет переходить из одного источника в другой. Который получается уже не источник, а нагрузка. И источник получается должен давать 4кВт мощности smile.gif А нагрузка - ее рассеивать smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение May 21 2009, 16:52
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(Finarfin @ May 21 2009, 14:08) *
Часто интересует как себя будет вести дроссель в случае, если через него течет ток с постоянной составляющей. В схеме с однополярным источником энергия в таком случае кочует из кондеров в дроссель и обратно, а источник восполняет потери. А с двуполярным энергия будет переходить из одного источника в другой. Который получается уже не источник, а нагрузка. И источник получается должен давать 4кВт мощности smile.gif А нагрузка - ее рассеивать smile.gif

Вы что-то путаете, особой разницы нет.
Только энергия будет возвращаться не в следующем такте, а через такт.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singl_va
сообщение May 21 2009, 18:05
Сообщение #14





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 31-05-08
Из: Питер
Пользователь №: 37 944



Возможное решение -автогенератор. Все более или менее точно считается. На осциллограмме - форма напряжения на выходе ОУ - преобразователя тока в напряжение при различных величинах сопртивления потерь при постянной длительности входного импульса (это делалось на этапе отработки идеи)

Сообщение отредактировал singl_va - May 21 2009, 18:10
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ring1.bmp ( 829.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение May 21 2009, 20:34
Сообщение #15


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Finarfin @ May 21 2009, 15:08) *
Часто интересует как себя будет вести дроссель в случае, если через него течет ток с постоянной составляющей. В схеме с однополярным источником энергия в таком случае кочует из кондеров в дроссель и обратно, а источник восполняет потери. А с двуполярным энергия будет переходить из одного источника в другой.

Всё верно, но это если идти "напролом", что пмсм не реально вобщем с вашим ТЗ.

Продаю идею: Треугольный ток как и меандр напряжения можно составить из нечетных гармоник основной частоты. А весь принцип заключается в том чтобы промерять потери для гармоник с 1 по 7 (ну или 9-ю) , для 10 % точности в определеии добротности больше пмсм не нужно. Причем измерение потерь в гармониках производить на их малой амплитуде (это важно чтобы не гонять киловатты)
Гармоники можно делать генератором меандра напряжения основной частоты или генератором треугольного тока .

Нулевую гармонику - ток подмагничивания, заводить в дроссель не на основной частоте а "медленно" от низковольтной схемы генератора тока, туда же подмешать малосигнальный треугольник. Гармониковые частоты ортогональны и при правильной математике с помощью фурье за один "медленный" проход от Imin до Imax получить набор данных по дросселю, экстраполировав их затем на случай большого сигнала. Можно и без Фурье - набором частот гармоник да еще и мостовой схемой замера. можно и еще подшаманить в этом духе. Типа разбить весь диапазон от Imin до Imax на 10-20 участков стабильного тока, где возиться с гармониками , и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 02:13
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01602 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016