реклама на сайте
подробности

 
 
7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >  
Reply to this topicStart new topic
> Высокоточный входной делитель, Нетривиальные требования к тривиальной схеме
jam
сообщение Aug 31 2009, 15:43
Сообщение #61


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Designer56 @ Aug 31 2009, 11:51) *
А зачем? если у автра есть деньги, он может купить резисторы металлофольговые, наподобие тех, что я приводил. Или другие прецизионные с приемкой "9". Они уже состаренные. Как раз в таких вещах и используются. Правда, стоит штука дороже чем проц. "Пентиум".laughing.gif Поэтому и вольметры недешевы....

И вовсе не великих денег стоют - гораздо дешевле, чем состаривать у себя. Другое дело высокоомные, скажем 1Гом - 0.1% 25евро.
Цитата
0,1% точности для AC- это +-0,0087 дБ. Вы представляете себе ОУ, который даже будучи включен повторителем, обеспечит такую неравномерность АЧХ вплоть до 100 кГц?

Вот например старый-престарый ad8021 - setting time to 0.01% 23ns - 100кгц это 10000ns
А новые наверно получше будут.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Aug 31 2009, 16:05
Сообщение #62


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(jam @ Aug 31 2009, 21:43) *
Вот например старый-престарый ad8021 - setting time to 0.01% 23ns - 100кгц это 10000ns
А новые наверно получше будут.

Не стоит путать божий дар с яичницей...Время установления измеряется с учетом ошибки от установившегося значения. А оно с какой ошибкой установится- не важно. В этом случае. К тому же, эти цифры по setting time- не более, чем оценки разработчиков. Измерено по осциллографу с погрешностью по вертикали/горизонтали порядка 5% на этих частотах.

Цитата(jam @ Aug 31 2009, 21:43) *
И вовсе не великих денег стоют - гораздо дешевле, чем состаривать у себя. Другое дело высокоомные, скажем 1Гом - 0.1% 25евро.

а вы попробуйте, например, у Вишей, приобрести резисторы с гарантией долговременного дрейфа, подтвержденного документом. Наподобие наших с пр. "9".


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Aug 31 2009, 16:19
Сообщение #63


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Designer56 @ Aug 31 2009, 20:05) *
а вы попробуйте, например, у Вишей, приобрести резисторы с гарантией долговременного дрейфа, подтвержденного документом. Наподобие наших с пр. "9".

Не берусь обсуждать операционники в этом плане - нету соответствующего опыта - но даташиты коллекционирую....
У Вишей действительно сложно заказать такие , пробывал - никто из дистрибутеров не взялся - но это означает лишь , что не очень надо было.
С другой стороны я вовсе не предлагал заказывать их у Вишей - а заказать у нас P1-43 и поставить их в термостат.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Aug 31 2009, 16:23
Сообщение #64


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(jam @ Aug 31 2009, 22:19) *
С другой стороны я вовсе не предлагал заказывать их у Вишей - а заказать у нас P1-43 и поставить их в термостат.

Вот в этом плане все сведется к одному и тому же- заранее оплаченный заказ, причем время изготовления- месяцы, более 3-х. И цена совсем не из каталога. Наши честнее в этом случае. Никто такие вещи под склад или магазин не делает. Или сами старьте- под свою ответственность.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Aug 31 2009, 16:27
Сообщение #65


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Designer56 @ Aug 31 2009, 20:23) *
Вот в этом плане все сведется к одному и тому же- заранее оплаченный заказ, причем время изготовления- месяцы, более 3-х. И цена совсем не из каталога. Наши честнее в этом случае. Никто такие вещи под склад или магазин не делает. Или сами старьте- под свою ответственность.

Я и говорил выше - срок изготовления 3 месяца...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Aug 31 2009, 16:38
Сообщение #66


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Да, и деньги оччень немалые.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Aug 31 2009, 16:56
Сообщение #67


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



[
Цитата(Designer56 @ Aug 31 2009, 20:38) *
Да, и деньги оччень немалые.


Но и приборы то наверно не 100 руб стоить будут... А в перый экземпляр можно купить пару штук например в Церне по 25 евро...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vishv
сообщение Aug 31 2009, 18:04
Сообщение #68


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 310
Регистрация: 11-07-09
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 51 154



Уважаемые участники обсуждения!
Очень внимательно прочитал Ваши соображения по этой теме - спасибо!
Видимо я все-таки недостаточно четко и акцентированно сформулировал задачу и, соответственно, вопросы.
Попробую еще уточнить задачу и свои подходы к ее решению.
1. Я разрабатываю прибор с межповерочным интервалом 1 год.
2. В приборе заложена процедура программной калибровки (калибровочные коэффициенты по каждому виду и диапазону измерений хранятся в EEPROM управляющего МК).
3. Измерение переменных напряжений проводится с использованием аналогового RMC-DC конвертора.
4. Конструкция прибора и топология печатных плат проработана довольно тщательно с точки зрения экранирования, обеспечения минимальных градиентов температуры в области аналоговых цепей, а также предприняты меры для максимальной компенсации паразитных термо-эдс.
Еще раз напомню наиболее сложные для меня проблемы и постараюсь объяснить почему мне нужно решить именно их.
1.Немонотонная зависимость АЧХ канала измерения переменного напряжения от частоты и уровня входного сигнала.
Видимо эта проблема связана также с неудачным выбором коммутационнных элементов (сейчас используются герконовые реле SIL-series).
Если я исключу немонотонность АЧХ по частоте и уровню входного сигнала при приемлемой нелинейности, то я смогу скомпенсировать эту нелинейность при калибровке прибора.
2.Проблема коммутационных элементов.
Нужно обоснованно определить наиболее критичный параметр (с точки зрения метрологических характеристик тракта) коммутационных элементов, а затем выборать между электормеханическими, герконовыми и электронными ключами.

Эти две проблемы, видимо, тесно связаны между собой. Может быть решение лежит где-то рядом и состоит в изменении схемы входного каскада?

3. Проблема входного ОУ.
Я понимаю, что требования к нему существенно отличаются при измерении постоянного и переменного напряжений.
Может быть решение состоит в том, чтобы этот каскад построить на 2-х ОУ - 1-й буфер для преобразования импеданса и 2-й для для получения необходимого коэффициента усиления?
Если не сложно - поделитесь своими соображениями по типам ОУ для такой конфигурации.

Теперь вопросы и рассуждения по прочитанному..
1. Я не понял, почему входной усилитель, сделанный на дискретных элементах будет работать лучше, чем монолитный, особенно если учитывать напряжение питания +5 В. Наверняка для этого усилителя потребуются согласованные пары транзисторов + прочая прецизионная дискретная россыпь. Или я не прав?
Я полностью согласен с тем, что "переменка в приборе должна жить как можно меньше"(прошу прощения если процитировал неточно).
2.Я не понимаю, почему очень много говорилось о точности и долговременной стабильности собственно резисторов и конденсаторов. На мой взгляд, с учетом приведенного выше межповерочного интервала, здесь нужно учитывать долговременную (и температурную) стабильность соотношения резисторов и конденсаторов во входном делителе и цепях "обвязки" ОУ. Хотя, конечно, чем точнее резисторы, тем они стабильнее во всех смыслах.
И, заканчивая тему резисторов, если можете, подскажите "на вскидку" производителей наборов резисторов для подобных задач, конечно я также попробую их найти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Aug 31 2009, 18:10
Сообщение #69


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Vishv @ Sep 1 2009, 00:04) *
Уважаемые участники обсуждения!
Очень внимательно прочитал Ваши соображения по этой теме - спасибо!
Видимо я все-таки недостаточно четко и акцентированно сформулировал задачу и, соответственно, вопросы.
Попробую еще уточнить задачу и свои подходы к ее решению.
1. Я разрабатываю прибор с межповерочным интервалом 1 год.

Вы сертификат типа СИ получили? Если да, нельзя ли взглянуть на описание типа и методику поверки. А так же что у Вас написано в ТУ о предназначении вашего изделия. Это эталон? Калибратор? Просто вольтметр?
все остальные вопросы- вторичны во многом.....


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Aug 31 2009, 19:48
Сообщение #70


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Designer56 @ Aug 31 2009, 20:05) *
Не стоит путать божий дар с яичницей...Время установления измеряется с учетом ошибки от установившегося значения. А оно с какой ошибкой установится- не важно. В этом случае. К тому же, эти цифры по setting time- не более, чем оценки разработчиков. Измерено по осциллографу с погрешностью по вертикали/горизонтали порядка 5% на этих частотах.

Посмотрел ADA4941-1 - там на страничке 11 очень внятные картинки по этому поводу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Aug 31 2009, 20:11
Сообщение #71


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(jam @ Aug 31 2009, 21:48) *
Посмотрел ADA4941-1 - там на страничке 11 очень внятные картинки по этому поводу.

Не смотрел картики за ненадобностью, ибо все очень просто, усилитель коэффициентом усиления 10 на для получения погрешности 0,1% должен иметь усиление на 100KHz c разомкнутой петлей обратной связи под 100dB а сколько там на картинках?



Цитата(proxi @ Aug 29 2009, 23:41) *
Следующий вопрос - какую частоту единичного усиления должен иметь операционник, дабы при коэффициенте усиления 10 иметь на частоте 100KHz завал много менее 0,1%
где то под 100МГц...

Вообще-то гигагерцы smile.gif


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Aug 31 2009, 20:20
Сообщение #72


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(jam @ Sep 1 2009, 01:48) *
Посмотрел ADA4941-1 - там на страничке 11 очень внятные картинки по этому поводу.

Не связаны грубо- напрямую время установления с какой либо точностью и частота, которую повторитель на ОУ способен усилить с той же точностью. Пример, первое попавшееся под руку: HA5190. Время установления до 0,01%- 100 нс, при этом- усиление на частоте 10 МГц- всего 20 дБ, т.е. 10. Вы хотите сказать, что 10 МГц он передаст с точностью до 0,01%? У него на постоянном токе усиление всего 30000 типовое, а минимальное- 15000. И так для всех ОУ, а для быстродествующих- Ку вообще меньше, чем у обычных даже на постоянке. Другое дело, частота единичного усиления большая. Чтобы передать синус частотой 10 МГц с точностью 0,01% повторителем, ОУ должен иметь на этой частоте усиление 10000.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение Aug 31 2009, 20:36
Сообщение #73


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата(zltigo @ Aug 31 2009, 23:11) *
Вообще-то гигагерцы smile.gif

с чего это..перебор...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Aug 31 2009, 21:34
Сообщение #74


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Designer56 @ Sep 1 2009, 00:20) *
Не связаны грубо- напрямую время установления с какой либо точностью и частота, которую повторитель на ОУ способен усилить с той же точностью. Пример, первое попавшееся под руку: HA5190. Время установления до 0,01%- 100 нс, при этом- усиление на частоте 10 МГц- всего 20 дБ, т.е. 10. Вы хотите сказать, что 10 МГц он передаст с точностью до 0,01%? У него на постоянном токе усиление всего 30000 типовое, а минимальное- 15000. И так для всех ОУ, а для быстродествующих- Ку вообще меньше, чем у обычных даже на постоянке. Другое дело, частота единичного усиления большая. Чтобы передать синус частотой 10 МГц с точностью 0,01% повторителем, ОУ должен иметь на этой частоте усиление 10000.

Если считать по Вашему, т.е как я понял для ошибки 0.1% на 100кГц нужно там иметь +60дб. - у ada4941 сходится почти (50db). Хотя это далеко не самый быстрый усилитель - тот же древний AD8021 имеет на этой частоте 80дб. Но на деле такой подход не учитывает сдвига фазы, поэтому реально усиления требуется меньше.
Откуда у Вас 100дб?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Aug 31 2009, 22:16
Сообщение #75


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



AD8021 скорее ВЧ дифусилитель. Если Вы заметили, то у него и токи вх. большие, и источники сигнала для него требуются низкоимпедансые. Иначе все его ЧХ поплывут далеко от приведенных. От делителя 10 МОм он точно работать не будет laughing.gif Он просто засвистит. Я уж о погрешностях по постоянке и не говорю. Автору вопроса он явно не подойдет. Такие усилители давно делались, с 80-х годов примерно. Его можно использовать, так же как и другие М/С, но к нему нужно многое добавлять. Есть ещё трансимпедансные усилители и т.п. А 60 дб и 50 дБ большая разница- более 3-х раз. сдвиг же фазы- это палка о двух концах. Он может на одних частотах улучшить АЧХ, на других- ухудшить. Кроме того, сдвиг фазы в петле ООС, отличный от нуля, если система 1- го порядка, уменьшает глубину ОС, что явно не способствует увеличению точности, в частности- линейности и стабильности Ку системы в целом.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 05:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01493 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016