|
|
  |
Как железо "понимает" программу?, очень детский вопрос |
|
|
|
Sep 6 2009, 18:49
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823

|
Цитата(Microwatt @ Sep 6 2009, 19:34)  Поищите древнюю книгу Б.Соучека. Микропроцессор по молекулам разжеван. Основу процессора составляет жесткая комбинационная схема с регистром команд на входе. А вот ни фига и Ваш Соучек врет. Меня учили так, что альтернативой жесткой комбинационной схеме является микропрограммный автомат. Ну "микро" должно же что-то значить?!
--------------------
Уходя, оставьте свет...
|
|
|
|
|
Sep 6 2009, 19:03
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 328
Регистрация: 23-05-08
Пользователь №: 37 760

|
Цитата(toweroff @ Sep 6 2009, 19:17)  копните сначала в сторону "цифровой автомат", птицу (ПТЦА - прикладная теория цифровых автоматов). Также схемотехника - стандартная логика, регистры, мультиплексоры, счетчики, АЛУ (арифметико-логическре устройство) и т.д. Тогда уже будет более-менее понятно, откуда берутся машинные циклы и сама методика выборки, дешифрации и обработки команды... Как-то раз болтал с одним человеком. Он тогда учился в строительной академии. Как-то неожиданно разговор перешел в область электроники. Тут он и говорит:"Я знаю полностью, как устроен микропроцессор" (речь завели об обычной ПЭВМ, соответственно это он о пентиуме вел речь). Я решил пошутить, и сказал:"Сможешь мне нарисовать его схему на транзисторах?". Он посмотрел на меня удивленно и ответил: "Там нет транзисторов...". Может человеку лучше начать с этого? Ну или начать с книги по цифровой электронике, где в начале объясняется работа транзисторов в ключевом режиме? Тогда по крайней мере у него прояснится вопрос с "логическими уровнями" и "электрическими уровнями"... И потом можно будет перейти к стандартной логике, регистрам и т.д. И в завершении копнуть в сторону цифровых автоматов (хотя необходимый объем обычно в учебнике по цифровой электронике имеется и специальную литературу читать не придется).
|
|
|
|
|
Sep 6 2009, 19:15
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820

|
Цитата(Dog Pawlowa @ Sep 6 2009, 21:49)  А вот ни фига и Ваш Соучек врет. Меня учили так, что альтернативой жесткой комбинационной схеме является микропрограммный автомат. Ну "микро" должно же что-то значить?!  Наверное то что они более гибкие (в том смысле что реализуют больше функций чем жёсткая логика) хотя и помедленнее работают.
Сообщение отредактировал Vagant - Sep 6 2009, 19:38
|
|
|
|
|
Sep 6 2009, 22:26
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 957
Регистрация: 19-09-06
Из: Москва
Пользователь №: 20 514

|
Цитата(Student Pupkin @ Sep 6 2009, 23:03)  Как-то раз болтал с одним человеком. Он тогда учился в строительной академии. Как-то неожиданно разговор перешел в область электроники. Тут он и говорит:"Я знаю полностью, как устроен микропроцессор" (речь завели об обычной ПЭВМ, соответственно это он о пентиуме вел речь). Я решил пошутить, и сказал:"Сможешь мне нарисовать его схему на транзисторах?". Он посмотрел на меня удивленно и ответил: "Там нет транзисторов...". Может человеку лучше начать с этого? Ну или начать с книги по цифровой электронике, где в начале объясняется работа транзисторов в ключевом режиме? Тогда по крайней мере у него прояснится вопрос с "логическими уровнями" и "электрическими уровнями"... И потом можно будет перейти к стандартной логике, регистрам и т.д. И в завершении копнуть в сторону цифровых автоматов (хотя необходимый объем обычно в учебнике по цифровой электронике имеется и специальную литературу читать не придется).  согласен. Тогда человеку нужно почитать вот это - Е.П.Угрюмов "Цифровая схемотехника". Толковая книжка, много аспектов охвачено. Для того, чтобы нарисовать для себя начальную картину цифрового мира - более чем. Кстати, и разжевано толково Цитата(Vagant @ Sep 6 2009, 23:15)  Наверное то что они более гибкие (в том смысле что реализуют больше функций чем жёсткая логика) хотя и помедленнее работают. ну так поэтому и есть процессоры, у которых команд как грязи, но и машинный цикл длится кучу тактов ( CISC), а есть с УСЕЧЕННЫМ набором команд, но и выполняются они за 1-2-3 такта максимум ( RISC). И это не считая всяких конвейеров и иже с ними всяких оптимизаций Цитата(Vagant @ Sep 6 2009, 19:29)  А существует ли простой и ясный ответ на мой вроде бы простой вопрос? Имеется ввиду, ответ без привлечения всей теории цифровых систем. ну знаете... это примерно как рассказать об устройстве "винтопрул" - все ж очень даже просто. Винт вертится, вот он и ПРЕТ
|
|
|
|
|
Sep 6 2009, 22:56
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Dog Pawlowa @ Sep 6 2009, 21:49)  А вот ни фига и Ваш Соучек врет. Меня учили так, что альтернативой жесткой комбинационной схеме является микропрограммный автомат. Ну "микро" должно же что-то значить?!  Та то Вам не все секреты в бурсе рассказывали. В войну синус доходил до семи! Далеко не все процессоры строят по микропрограммной архитектуре. Эта архитектура громоздка и медленно работающая, хотя позволяет реализовать очень большое количество и очень сложных команд. Практически все микроконтроллеры сегодня строят по одноцикловой схеме (RISC). Команд мало, но все выполняются быстро и практически за одно время. Микропрограммника, как такового, в них нет, есть одна большая жесткая логика дешифратора команд. Для понимания вычислительной техники, мне кажется, лучше начать знакомство с вопросом именно с таких процессоров. Хотя, стартеру по-моему, надо для начала с 2И-НЕ разобраться и построить самому на них пару схем вроде десятичного или семисегментного дешифратора.
|
|
|
|
|
Sep 7 2009, 04:42
|

Беспросветный оптимист
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646

|
Цитата(Vagant @ Sep 6 2009, 18:34)  add R2 R1 преобразуется в последовательность кодов которые микропроцессор исполняет. Но мне тогда непонятно откуда берутся эти коды и как микропроцессор их понимает? коды берутся из памяти, в которую их предварительно кто-то положил (вы, например, или начальный загрузчик) Как процессор "понимает" команды? да никак он их не понимает. Это тупой автомат. Как автомобиль "понимает", что при надавливании на педаль газа нужно пошире приоткрыть форсунки, поменять угол опережения и ещё чего-то по мелочи? Когда я впервые узнал, как работает процессор 580ВМ80, я был разочарован... Сначала тоже казалось всё так сказочно - прямо чуть ли не искуственный интеллект на ладони. А оказалось - тупейшее устройство из нескольких тысяч транзисторов
--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :) — а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
|
|
|
|
|
Sep 7 2009, 05:31
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820

|
Цитата(toweroff @ Sep 7 2009, 01:26)  ну знаете... это примерно как рассказать об устройстве "винтопрул" - все ж очень даже просто. Винт вертится, вот он и ПРЕТ  Да вот.  Русский язык настолько богат что любые самые сложные вещи можно обьяснять на разных уровнях - от тов Шарикова до профессора МГУ по кафедре орнитологии - и им будет понятно. Цитата(iosifk @ Sep 7 2009, 07:47)  Предлагаю посмотреть у меня на сайте цикл статей "Микропроцессор своими руками"... Думаю, что после прочтения тему можно будет закрыть... Удачи! Спасибо читаю, интересно (хотя сразу видно что CV написано скорее на Runglish чем на English).
Сообщение отредактировал Vagant - Sep 7 2009, 05:47
|
|
|
|
|
Sep 7 2009, 06:16
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820

|
Цитата(MrYuran @ Sep 7 2009, 07:42)  коды берутся из памяти, в которую их предварительно кто-то положил (вы, например, или начальный загрузчик) Как процессор "понимает" команды? да никак он их не понимает. Это тупой автомат. Как автомобиль "понимает", что при надавливании на педаль газа нужно пошире приоткрыть форсунки, поменять угол опережения и ещё чего-то по мелочи?
Когда я впервые узнал, как работает процессор 580ВМ80, я был разочарован... Сначала тоже казалось всё так сказочно - прямо чуть ли не искуственный интеллект на ладони. А оказалось - тупейшее устройство из нескольких тысяч транзисторов Тут вся идея наверное в том как из простых вещей создать что-то сложное и как им управлять. Из 3-5 видов логических элементов построены почти все цифровые системы. А в музыке, например, только 7 основных нот а какое разнообразие жанров, стилей и музыкальных направлений существует. В биохимии, например, только из менее чем пары десятков аминокислот природа создала сотни тысяч разных белков, которые и есть жизнь.
Сообщение отредактировал Vagant - Sep 7 2009, 06:24
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|