реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Как железо "понимает" программу?, очень детский вопрос
Vagant
сообщение Sep 6 2009, 18:49
Сообщение #16


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820



Тайм-аут. Ищу Соучека smile.gif

Сообщение отредактировал Vagant - Sep 6 2009, 18:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dog Pawlowa
сообщение Sep 6 2009, 18:49
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823



Цитата(Microwatt @ Sep 6 2009, 19:34) *
Поищите древнюю книгу Б.Соучека. Микропроцессор по молекулам разжеван.
Основу процессора составляет жесткая комбинационная схема с регистром команд на входе.

А вот ни фига и Ваш Соучек врет.
Меня учили так, что альтернативой жесткой комбинационной схеме является микропрограммный автомат.
Ну "микро" должно же что-то значить?! smile.gif


--------------------
Уходя, оставьте свет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Sep 6 2009, 18:49
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(head_sk @ Sep 7 2009, 00:44) *
Я бы не сказал что от фонаря. Когда я писал свой синтезируемый процессор, я выбирал далеко не от фонаря.

Я тоже так думаю... rolleyes.gif
По- моему, ближайшая простейшая аналогия- шарманка, к тому же такая, которая может сама себе поменять диск или барабан с дырочками.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 6 2009, 19:03
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Цитата
Меня учили так, что альтернативой жесткой комбинационной схеме является микропрограммный автомат.

Микропрограммный автомат является жесткой комбинационной схемой с памятью. И вобще. Ничего другого, кроме элементов и, или, не микропроцессор не содержит и содержать не может в нашем пространственно-временном континууме.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Student Pupkin
сообщение Sep 6 2009, 19:03
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 328
Регистрация: 23-05-08
Пользователь №: 37 760



Цитата(toweroff @ Sep 6 2009, 19:17) *
копните сначала в сторону "цифровой автомат", птицу (ПТЦА - прикладная теория цифровых автоматов).
Также схемотехника - стандартная логика, регистры, мультиплексоры, счетчики, АЛУ (арифметико-логическре устройство) и т.д.
Тогда уже будет более-менее понятно, откуда берутся машинные циклы и сама методика выборки, дешифрации и обработки команды...

Как-то раз болтал с одним человеком. Он тогда учился в строительной академии. Как-то неожиданно разговор перешел в область электроники. Тут он и говорит:"Я знаю полностью, как устроен микропроцессор" (речь завели об обычной ПЭВМ, соответственно это он о пентиуме вел речь). Я решил пошутить, и сказал:"Сможешь мне нарисовать его схему на транзисторах?". Он посмотрел на меня удивленно и ответил: "Там нет транзисторов...". laughing.gif
Может человеку лучше начать с этого? Ну или начать с книги по цифровой электронике, где в начале объясняется работа транзисторов в ключевом режиме? Тогда по крайней мере у него прояснится вопрос с "логическими уровнями" и "электрическими уровнями"... И потом можно будет перейти к стандартной логике, регистрам и т.д. И в завершении копнуть в сторону цифровых автоматов (хотя необходимый объем обычно в учебнике по цифровой электронике имеется и специальную литературу читать не придется). smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vagant
сообщение Sep 6 2009, 19:15
Сообщение #21


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820



Цитата(Dog Pawlowa @ Sep 6 2009, 21:49) *
А вот ни фига и Ваш Соучек врет.
Меня учили так, что альтернативой жесткой комбинационной схеме является микропрограммный автомат.
Ну "микро" должно же что-то значить?! smile.gif


Наверное то что они более гибкие (в том смысле что реализуют больше функций чем жёсткая логика) хотя и помедленнее работают.

Сообщение отредактировал Vagant - Sep 6 2009, 19:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
toweroff
сообщение Sep 6 2009, 22:26
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 957
Регистрация: 19-09-06
Из: Москва
Пользователь №: 20 514



Цитата(Student Pupkin @ Sep 6 2009, 23:03) *
Как-то раз болтал с одним человеком. Он тогда учился в строительной академии. Как-то неожиданно разговор перешел в область электроники. Тут он и говорит:"Я знаю полностью, как устроен микропроцессор" (речь завели об обычной ПЭВМ, соответственно это он о пентиуме вел речь). Я решил пошутить, и сказал:"Сможешь мне нарисовать его схему на транзисторах?". Он посмотрел на меня удивленно и ответил: "Там нет транзисторов...". laughing.gif
Может человеку лучше начать с этого? Ну или начать с книги по цифровой электронике, где в начале объясняется работа транзисторов в ключевом режиме? Тогда по крайней мере у него прояснится вопрос с "логическими уровнями" и "электрическими уровнями"... И потом можно будет перейти к стандартной логике, регистрам и т.д. И в завершении копнуть в сторону цифровых автоматов (хотя необходимый объем обычно в учебнике по цифровой электронике имеется и специальную литературу читать не придется). smile.gif


согласен. Тогда человеку нужно почитать вот это - Е.П.Угрюмов "Цифровая схемотехника". Толковая книжка, много аспектов охвачено. Для того, чтобы нарисовать для себя начальную картину цифрового мира - более чем. Кстати, и разжевано толково

Цитата(Vagant @ Sep 6 2009, 23:15) *
Наверное то что они более гибкие (в том смысле что реализуют больше функций чем жёсткая логика) хотя и помедленнее работают.


ну так поэтому и есть процессоры, у которых команд как грязи, но и машинный цикл длится кучу тактов (CISC), а есть с УСЕЧЕННЫМ набором команд, но и выполняются они за 1-2-3 такта максимум (RISC). И это не считая всяких конвейеров и иже с ними всяких оптимизаций

Цитата(Vagant @ Sep 6 2009, 19:29) *
А существует ли простой и ясный ответ на мой вроде бы простой вопрос? Имеется ввиду, ответ без привлечения всей теории цифровых систем.


ну знаете... это примерно как рассказать об устройстве "винтопрул" - все ж очень даже просто. Винт вертится, вот он и ПРЕТ biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Sep 6 2009, 22:56
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Dog Pawlowa @ Sep 6 2009, 21:49) *
А вот ни фига и Ваш Соучек врет.
Меня учили так, что альтернативой жесткой комбинационной схеме является микропрограммный автомат.
Ну "микро" должно же что-то значить?! smile.gif

Та то Вам не все секреты в бурсе рассказывали. В войну синус доходил до семи!
Далеко не все процессоры строят по микропрограммной архитектуре. Эта архитектура громоздка и медленно работающая, хотя позволяет реализовать очень большое количество и очень сложных команд.
Практически все микроконтроллеры сегодня строят по одноцикловой схеме (RISC). Команд мало, но все выполняются быстро и практически за одно время. Микропрограммника, как такового, в них нет, есть одна большая жесткая логика дешифратора команд.
Для понимания вычислительной техники, мне кажется, лучше начать знакомство с вопросом именно с таких процессоров. Хотя, стартеру по-моему, надо для начала с 2И-НЕ разобраться и построить самому на них пару схем вроде десятичного или семисегментного дешифратора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Sep 7 2009, 04:42
Сообщение #24


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Цитата(Vagant @ Sep 6 2009, 18:34) *
add R2 R1
преобразуется в последовательность кодов которые микропроцессор исполняет. Но мне тогда непонятно откуда берутся эти коды и как микропроцессор их понимает?

коды берутся из памяти, в которую их предварительно кто-то положил (вы, например, или начальный загрузчик)
Как процессор "понимает" команды? да никак он их не понимает. Это тупой автомат.
Как автомобиль "понимает", что при надавливании на педаль газа нужно пошире приоткрыть форсунки, поменять угол опережения и ещё чего-то по мелочи?

Когда я впервые узнал, как работает процессор 580ВМ80, я был разочарован...
Сначала тоже казалось всё так сказочно - прямо чуть ли не искуственный интеллект на ладони. А оказалось - тупейшее устройство из нескольких тысяч транзисторов


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iosifk
сообщение Sep 7 2009, 04:47
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Предлагаю посмотреть у меня на сайте цикл статей "Микропроцессор своими руками"...
Думаю, что после прочтения тему можно будет закрыть...
Удачи!


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vagant
сообщение Sep 7 2009, 05:31
Сообщение #26


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820



Цитата(toweroff @ Sep 7 2009, 01:26) *
ну знаете... это примерно как рассказать об устройстве "винтопрул" - все ж очень даже просто. Винт вертится, вот он и ПРЕТ biggrin.gif


Да вот. smile.gif Русский язык настолько богат что любые самые сложные вещи можно обьяснять на разных уровнях - от тов Шарикова до профессора МГУ по кафедре орнитологии - и им будет понятно.


Цитата(iosifk @ Sep 7 2009, 07:47) *
Предлагаю посмотреть у меня на сайте цикл статей "Микропроцессор своими руками"...
Думаю, что после прочтения тему можно будет закрыть...
Удачи!


Спасибо читаю, интересно (хотя сразу видно что CV написано скорее на Runglish чем на English). smile.gif

Сообщение отредактировал Vagant - Sep 7 2009, 05:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Sep 7 2009, 05:32
Сообщение #27


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Если объяснять совсем на пальцах, то код команды чётко структурирован, и отдельные битики или группы битов - это своеобразные "педальки", которые рулят отдельными блоками процессора.


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vagant
сообщение Sep 7 2009, 06:16
Сообщение #28


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820



Цитата(MrYuran @ Sep 7 2009, 07:42) *
коды берутся из памяти, в которую их предварительно кто-то положил (вы, например, или начальный загрузчик)
Как процессор "понимает" команды? да никак он их не понимает. Это тупой автомат.
Как автомобиль "понимает", что при надавливании на педаль газа нужно пошире приоткрыть форсунки, поменять угол опережения и ещё чего-то по мелочи?

Когда я впервые узнал, как работает процессор 580ВМ80, я был разочарован...
Сначала тоже казалось всё так сказочно - прямо чуть ли не искуственный интеллект на ладони. А оказалось - тупейшее устройство из нескольких тысяч транзисторов


Тут вся идея наверное в том как из простых вещей создать что-то сложное и как им управлять. Из 3-5 видов логических элементов построены почти все цифровые системы. А в музыке, например, только 7 основных нот а какое разнообразие жанров, стилей и музыкальных направлений существует. В биохимии, например, только из менее чем пары десятков аминокислот природа создала сотни тысяч разных белков, которые и есть жизнь.

Сообщение отредактировал Vagant - Sep 7 2009, 06:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vagant
сообщение Sep 7 2009, 08:31
Сообщение #29


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 25-09-07
Пользователь №: 30 820



В общем, как я понял, команды процессора и их коды (КОП - код операции) это мнемонические обозначения придуманные человеком для обозначения специализированных функций жёсткой логики. А в процессоре обработка данных происходит приблизительно так - послал процессору один код команды и данные идут на вход жёсткой (или не очень жёсткой) логики соответствующей этому коду, послал другой код - данные идут на вход другой жёсткой (или не очень жёсткой) логики. Так что работа процессора сводится к тому что в результате применения команды процессора данные попадают на вход жёсткой логики специально созданной для каждой команды.
Правильно ли я представляю себе это?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Sep 7 2009, 09:36
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Vagant @ Sep 7 2009, 11:31) *
Так что работа процессора сводится к тому что в результате применения команды процессора данные попадают на вход жёсткой логики специально созданной для каждой команды.
Правильно ли я представляю себе это?

Да вход у этой жесткой логики ОДИН (с постоянным числом разрядов) и выходы тоже постоянны по количеству. Просто на выходах появляются комбинации управляющих сигналов в соответствии с уникальным кодом команды на входе.
Простейший жесткий автомат... Ну, когда поймете как работает семисегментный дешифратор - считайте поняли логическую матрицу процессора. Все то же, но по размерам и числу комбинаций намного больше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 28th August 2025 - 11:35
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01669 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016