реклама на сайте
подробности

 
 
8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
Reply to this topicStart new topic
Designer56
сообщение Sep 13 2009, 14:41
Сообщение #76


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Tanya @ Sep 13 2009, 20:26) *
В том смысле, что конденсатор на выходе стабилизирует (парадоксально) выходное напряжение.
Там не так много и написано.
Вот, например, одна из цитат:
"А сесли всё-таки, то выйду из болтовни здешней, напишу. "
То самое решение...

Конденсатор может и стабилизировать и дестабилизировать. Каков механизм? И потом, я же не зря упомянул генераторы и импульсные источники... Они ведь тоже стабильны- в своем смысле. Вы что имеете ввиду под стабилизацией? С Вами же никто не спорит, что фильтр на выходе все гасит- в достаточных, разумеется, пределах. Кстати, о нелинейности и вых. импедансе пресловутого ОУ. 1 кОм- это недостаточно информативно. И ограничение тока на выходе- это ведь не 1 кОм. Или как там есть на самом деле?

П.С.: честно говоря, про аттрактор Лоренца в курсе, а про Борна- нет


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Sep 13 2009, 15:05
Сообщение #77


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Sep 13 2009, 18:41) *
Конденсатор может и стабилизировать и дестабилизировать. Каков механизм? И потом, я же не зря упомянул генераторы и импульсные источники... Они ведь тоже стабильны- в своем смысле. Вы что имеете ввиду под стабилизацией? С Вами же никто не спорит, что фильтр на выходе все гасит- в достаточных, разумеется, пределах. Кстати, о нелинейности и вых. импедансе пресловутого ОУ. 1 кОм- это недостаточно информативно. И ограничение тока на выходе- это ведь не 1 кОм. Или как там есть на самом деле?

П.С.: честно говоря, про аттрактор Лоренца в курсе, а про Борна- нет

Вся тема посвящена парадоксальной на первый взгляд схеме включения конкретного ОУ в конкретной схеме.
А именно, - OPA350. Если взять другой, то будет плохо. Нужна другая схема. Их все(?) знают...
Мои предположения о стабилизации этой схемы за счет нелинейности внутри ОУ вызывают у Вас странные возражения и рассуждения на общие темы.
Вы все сводите к линейной теории, в которой все должно быть плохо. О чем и пишете много раз.
Борновское приближение - это про разделение переменных (электронов связи и остова) в ур-ии Шредингера.
P.S. Примите поздравления по поводу повышения Вашего форумного статуса.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Sep 13 2009, 15:36
Сообщение #78


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Спасибо!
Вы меня все- таки заставили взглянуть на его (350-й) даташит.
1. Он rail- to rail. Стандартный. Выходной каскад- комплементарный КМОП с общим истоком, т.е. схема, близкая и даже очень, к источнику тока.
2. Усиление по постоянному току- более миллиона влоть до частоты 20 Гц.
3. Выходного импеданса в разомкнутом состоянии не приведено.
4. 1 кОм вых. сопротивления- я не увидел такого. Есть нормирование х-к для нагрузки 1 кОм.
Теперь прикинем. Если даже условно предположить Rвых= 1 кОм для низких частот, чего делать нельзя из- за схемы выходного буфера, или считать, что обсуждаемая схема сама нагружена на 1 кОм, то расчет частоты среза дает величину 1,6 Гц. Соответственно, колебания (внутренние) должны быть в районе 1,6- 20 Гц. Грубо. На этих частотах- усиление- 1 000 000 минимум. На инертирующем входе ( и на выходе схемы, соответственно) будет при этом 2,5 мкВ по амплитуде. Усмотреть очень трудно. Если считать, что конденсатор стабилизирует при этом выход- то да, стабилизирует. Ну и шум свое добавит, само собой. Где здесь общие рассуждения?

Прадокальности я тоже не вижу, кстати

О нелинейности- колебания в ОУ, кроме как его нелинейностью, ничем стабилизироваться по амплитуде не могут.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Sep 13 2009, 15:46
Сообщение #79


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Sep 13 2009, 19:36) *
.... Ну и шум свое добавит, само собой. Где здесь общие рассуждения?
..
Прадокальности я тоже не вижу, кстати

Перечитайте свои же посты в этом топике с самого первого... Вот где парадоксы. И общие рассуждения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Sep 13 2009, 15:47
Сообщение #80


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Herz @ Sep 12 2009, 14:54) *
Жаль, что Вы не привели источник информации. Моделирование, судя по фразе:? В чём? Моделью пользовались готовой или создавали самостоятельно?

Да , моделирование.
Мультисим, модель самодельная, так как для модели OPA350 с сайта TI не удалось снять АЧХ при разомкнутой петле ( да и врет она по максимальному выходному току). В своей модели я учел АЧХ, ФЧХ , скорость нарастания и полосу единичного усиления строго по даташиту. Процессы происходят в линейной области.
Основной стабилизирующий фактор - пропорционально интегрирующий фильтр , куда входит R_ESR. На графиках хорошо виден запас по фазе в открытой петле при пересечении Gain через 0dB
Ограничение тока у меня нет , так как для рассмотрения ограничился некоторым Rвых от ОУ, который вынес из "его корпуса" чтобы посмотреть , что делается наэтом R вых (точка В схемы) . Его номинал ,имхо, не критичен.
Модельки вложены.

Сообщение отредактировал тау - Sep 13 2009, 16:07
Эскизы прикрепленных изображений
 Р В Р в‚¬Р В РЎВ˜Р В Р’µР Р…ьшено Р Т‘Р С• 75%
Прикрепленное изображение
688 x 1229 (47.25 килобайт)
 Р В Р в‚¬Р В РЎВ˜Р В Р’µР Р…ьшено Р Т‘Р С• 75%
Прикрепленное изображение
680 x 304 (15.71 килобайт)
 

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  OPAM_350_reference.rar ( 129.01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Sep 13 2009, 15:54
Сообщение #81


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Я ещё раз могу повторить- ОУ засвистит. Но это ведь необязательно будет видно на выходе всей схемы в целом. А вот в каком смысле Вы имели ввиду парадоксальность стабилизации конденсатором? То что он фильтрует ВЧ, являясь одновременно и источником возбуждения? Ну было бы у этого ОУ питание не +- 2,5В, а +- 15 или даже больше, наверное можно что- то было бы усмотреть.

Цитата(тау @ Sep 13 2009, 21:47) *
Да , моделирование.

Да там не 100 Ом в разомкнутом...Я выше писал об этом. Конечно, ESR усложняет и все может быть и не совсем так.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Sep 13 2009, 16:34
Сообщение #82


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Designer56 @ Sep 13 2009, 19:54) *
Да там не 100 Ом в разомкнутом...Я выше писал об этом. Конечно, ESR усложняет и все может быть и не совсем так.

Проверил с 1 кОм Rвых . запас фазы уменьшился , но остался !,
собенно хорош (градусов 40 ) для R_ESR=0.21 Ома.
Rвых у них "как-бы " нормируется через график зависимости его от частоты с закрытой ООС. С повышением частоты приближается к 50 Ом. в связи с падением глубины этой самой ООС. три кривых свидетельстуют о некоемом значении 40 Ом , когда глубина обратной связи становится равна 1
Эскизы прикрепленных изображений
 Р В Р в‚¬Р В РЎВ˜Р В Р’µР Р…ьшено Р Т‘Р С• 57%
Прикрепленное изображение
399 x 280 (12.99 килобайт)
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Sep 13 2009, 16:39
Сообщение #83


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(тау @ Sep 13 2009, 22:34) *
Проверил с 1 кОм Rвых . запас фазы уменьшился , но остался !,
собенно хорош (градусов 40 ) для R_ESR=0.21 Ома.
Rвых у них "как-бы " нормируется через график зависимости его от частоты с закрытой ООС. С повышением частоты приближается к 50 Ом. в связи с падением глубины этой самой ООС. три кривых свидетельстуют о некоемом значении 40 Ом , когда глубина обратной связи становится равна 1

Ну, для анализа все равно нужно знать именно Rвых разомкнутой системы. Все равно, даже если ESR стабилизирует систему в смысле отстутствия генерации, при АЧХ ЗС подобных тем, что вы приведели эта система должна очень не апериодически реагировать на возмущения. Кроме того, у ESR есть и рективные составляющие.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Sep 13 2009, 16:58
Сообщение #84


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Designer56 @ Sep 13 2009, 20:39) *
Ну, для анализа все равно нужно знать именно Rвых разомкнутой системы. Все равно, даже если ESR стабилизирует систему в смысле отстутствия генерации, при АЧХ ЗС подобных тем, что вы приведели эта система должна очень не апериодически реагировать на возмущения. Кроме того, у ESR есть и рективные составляющие.

Известный Вам , надеюсь, уважаемый wim, не устает повторять о полезности ESR выходных электролитов в плане устойчивости импульсников (особенно Ортодоксу нравится) . К тому же ESR самый что ни на есть вредный элемент , по нагреву тех электролитов, говорить о нем в плане существенных реактивностей, не очень правильно. Можете считать что я шунтировал Resr теми самыми 20 микрофарадами.
Насчет апериодичности - конечно не совсем уж и гладко , пару выбросов туда-сюда обязательно будут .

Сообщение отредактировал тау - Sep 13 2009, 17:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Sep 13 2009, 17:06
Сообщение #85


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Ну, так возьмем, к примеру, алюминий. У него индуктивность собственная такова, что 100 мкФ перестает быть конденсатором уже на частотах порядка килогерц. Танталы- это много лучше. Но и то зависимости импеданса от частоты имеют явно выраженную индуктивную составляющую.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Sep 13 2009, 17:18
Сообщение #86


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Designer56 @ Sep 13 2009, 21:06) *
Ну, так возьмем, к примеру, алюминий. У него индуктивность собственная такова, что 100 мкФ перестает быть конденсатором уже на частотах порядка килогерц.
шутка юмора, это хорошо lol.gif beer.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Sep 13 2009, 17:23
Сообщение #87


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Да, так и получается если взглянуть на зависимость импеданса от частоты. У больших емкостей начиная с частот несколько килогерц характеристика сначала спрямляется до параллельной оси частот, а потом лезет вверх. Как у нормальной индуктивности. Речь про алюминий.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Sep 13 2009, 17:35
Сообщение #88


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



100мкф на сетевой стороне источников питания работают как конденсаторы и особо не жужжат до 100 кГц. и 220 и 330мкф . Сам видел . А вы нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Sep 13 2009, 17:37
Сообщение #89


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Работает, но не один же. Обычно ему переллельно навешивается керамика. А то он греется, и пульсации большие. И даже 1000 работает. Кстати, греется не слабо-все зависит от мощности, снимаемой с вызода.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Sep 14 2009, 07:33
Сообщение #90


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Designer56 @ Sep 13 2009, 21:37) *
Работает, но не один же. Обычно ему переллельно навешивается керамика. А то он греется, и пульсации большие.

Хоть это и офф в этой странной теме, но всё же прошу Вас, уважаемый Designer56 на пальцах просветить меня в вопросе - каков порядок емкости указанной Вами керамики , параллельной электролитам на сетевой стороне ?(про вторичку я скромно молчу) И насколько снижается Irms электролита после введения указанной Вами емкости? Кстати - где эти емкости прячутся в компутерных блоках питания? Если у Вас есть ценные замечания по этому вопросу , можете запостить ответ в соответствующей ветке
Go to the top of the page
 
+Quote Post

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 16th July 2025 - 08:31
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01643 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016