реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Управление нагревом печи по заданному закону
Baser
сообщение Oct 22 2009, 09:15
Сообщение #31


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



to 314: Последний документ лучше подходит под задачу миниатюрной лабораторной установки:
Цитата(shasik)
Размеры 120х120х120 мм - это внешние габариты...
диапазон: 25-450 градусов...
Чувствительный элемент: термопара (тип пока неизвестен. ТП встроены в печь...

И величины показателя тепловой инерции для таких термопар (из документа)
- открытая термопара (там только одна такая, первая) - 1 сек;
- в защитной арматуре (все остальные) - 2...12 сек
laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Oct 22 2009, 09:20
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Baser @ Oct 22 2009, 13:15) *
to 314: Последний документ лучше подходит под задачу миниатюрной лабораторной установки:

И величины показателя тепловой инерции для таких термопар (из документа)
- открытая термопара (там только одна такая, первая) - 1 сек;
- в защитной арматуре (все остальные) - 2...12 сек
laughing.gif

А что ОНИ называют тепловой инерцией?
Они это скрывают. И пишут только неравенства.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 22 2009, 09:52
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(shasik @ Oct 19 2009, 23:18) *
Размеры 120х120х120 мм - это внешние габариты. Внутренний объем - неизвестно, да и не так принципиально это.


А что такое "температура печи с материалом внутри"?
Про "линейность нарастания температуры печи с материалом внутри, равную 2%" можно будет поговорить после разбирательства с первым вопросом.

Цитата(Tanya @ Oct 22 2009, 13:20) *
А что ОНИ называют тепловой инерцией?
Они это скрывают. И пишут только неравенства.


Они это называют "показатель тепловой инерции". Судя по вот этому учебнику для судомехаников http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2tx...08&p_page=3 этим термином они обзывают постоянную времени в динамической модели первого порядка для термопары, находящейся в потоке неизвестно какого вещества, текущего с неизвестно какой скоростью. То есть почти всё что угодно, имеющее размерность времени.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Oct 22 2009, 12:29
Сообщение #34


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(Oldring @ Oct 22 2009, 13:52) *
А что такое "температура печи с материалом внутри"?
Про "линейность нарастания температуры печи с материалом внутри, равную 2%" можно будет поговорить после разбирательства с первым вопросом.


Сначала придется разобраться с вопросом, что такое температура печи. Из моей практики в печи с цилиндрической камерой диаметр 80 милиметров высотой 40мм нагреватель боковые стенки цилиндра при загрузке камеры десяток грамм и скоростях нагрева поядка 10-20градусов в минуту неравномерность температуры в печи составляет несколько десятков градусов(измерения несколкими термопарами в разных точках) и это при температурах порядка 800 градусов когда теплообмен в основном радиационный.
Так что по моему мнению заявленные в топике требования выполнимы при скоростях нагрева единициы градусов в час.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Baser
сообщение Oct 22 2009, 14:20
Сообщение #35


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



Цитата(Tanya @ Oct 22 2009, 12:20) *
А что ОНИ называют тепловой инерцией?
Они это скрывают. И пишут только неравенства.

Ну, зачем же так сразу нападать на производителей smile.gif
Наверняка у них есть ТУ, где расписана конкретная методика измерения.
А в бумажке приведена цифра для оценки быстродействия.
Вот, в ГОСТ 6616-94 - Преобразователи термоэлектрические. Общие технические условия
на стр.2 п.3.12 приведено общее определение, а далее в тексте уточняется:
"Показатель тепловой инерции для других значений коэф. теплопередачи определяют по методикам, изложенным в ТУ на ТП конкретного типа"

Цитата(MaslovVG @ Oct 22 2009, 15:29) *
Сначала придется разобраться с вопросом, что такое температура печи. Из моей практики в печи с цилиндрической камерой диаметр 80 милиметров высотой 40мм нагреватель боковые стенки цилиндра при загрузке камеры десяток грамм и скоростях нагрева поядка 10-20градусов в минуту неравномерность температуры в печи составляет несколько десятков градусов(измерения несколкими термопарами в разных точках) и это при температурах порядка 800 градусов когда теплообмен в основном радиационный.
Так что по моему мнению заявленные в топике требования выполнимы при скоростях нагрева единициы градусов в час.

Топикстартеру нужно основательно подойти к согласованию ТЗ.
И без четкого ТЗ никаких договоров не подписывать.
Если заказчик не понимает, что он хочет и что он может получить, то проще написать в ТЗ:
"Система управления обеспечивает поддержание заданного закона изменения температуры на термодатчике, встроенном в печь."
И не углубляться в подробности rolleyes.gif
Печь то целиком поставляется заказчиком, программными методами градиенты температур не уменьшить... laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 23 2009, 00:50
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Baser @ Oct 22 2009, 18:20) *
Ну, зачем же так сразу нападать на производителей smile.gif
Наверняка у них есть ТУ, где расписана конкретная методика измерения.
А в бумажке приведена цифра для оценки быстродействия.
Вот, в ГОСТ 6616-94 - Преобразователи термоэлектрические. Общие технические условия
на стр.2 п.3.12 приведено общее определение, а далее в тексте уточняется:
"Показатель тепловой инерции для других значений коэф. теплопередачи определяют по методикам, изложенным в ТУ на ТП конкретного типа"


Нравятся мне советские ГОСТы! Как и документация на советские изделия. Как и советские учебники для советских судомехаников, ссылку на один из которых я приводил ранее.
Субъективизм вылазит из всех щелей.
Что касается производителей: кто им мешает описать прямо в даташите достаточно подробно свою методику измерения? Советская гордость может быть не позволяет? Или необходимость утверждать эти ТУ, процесс утверждения которых озлобляет и из нормальных людей рождает человеконенавистников?
Для голых термопар достаточно нормировать диаметр шарика спая и сечение проводов. И в качестве юзеролюбивой подсказки можно нарисовать график постоянной времени для воды или воздуха в зависимости от скорости потока и привести справочные величины по используемым материалам. Судовые механики не поймут? Они и так после прочтения подобных учебников ничего не поймут.

Кстати, определение на стр. 2 упомянутого ГОСТ просто ошибочно. Ну какая будет разность температур в стационарном режиме, от которой они считают долю в 37%?


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shasik
сообщение Oct 23 2009, 07:05
Сообщение #37


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 319
Регистрация: 3-09-05
Из: Беларусь, Новополоцк
Пользователь №: 8 188



Цитата(MaslovVG @ Oct 22 2009, 15:29) *
Сначала придется разобраться с вопросом, что такое температура печи.
...
неравномерность температуры в печи составляет несколько десятков градусов

Мне нужен реализовать закон изменения температуры в печи, а не выдержать точно абсолютную температуру.
Т.е. мне все равно 10 или 300 градусов намерил датчик, главное для меня, чтобы за время dt прирост температуры составил dT.
Термопара встроена в стенку печи, что должно обеспечить хороший теплообмен.
Советская медная чушка в жидкостном термостате значительно снижает неравномерность температуры, иногда на порядок.
Будем считать, что и здесь не станут экономить на металле.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Oct 23 2009, 12:04
Сообщение #38


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(shasik @ Oct 23 2009, 11:05) *
Мне нужен реализовать закон изменения температуры в печи, а не выдержать точно абсолютную температуру.
Т.е. мне все равно 10 или 300 градусов намерил датчик, главное для меня, чтобы за время dt прирост температуры составил dT.
Термопара встроена в стенку печи, что должно обеспечить хороший теплообмен.
Советская медная чушка в жидкостном термостате значительно снижает неравномерность температуры, иногда на порядок.
Будем считать, что и здесь не станут экономить на металле.

Как можно регулировать закон изменения температуры в печи, не имея температуры Температура стенок печи будет иметь градиент температуры десятки градусов.
Вы в курсе что в печах для повышения равномерности температуры применяются многозонные нагреватели с индивидуальным регулированием. А сама кривая нагрева да меняйте задание по выбранному закону.
Все проблемы в печах сводятся к ограничениям накладываемыми конечными значениями теплопроводность и теплоемкости и регуляторы приходится проектировать под конкретную камеру,нагреватель,среду
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vishv
сообщение Oct 23 2009, 16:19
Сообщение #39


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 310
Регистрация: 11-07-09
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 51 154



C подобной ситуацией - неизвестны ни тепловые характеристики печи и нагревателя, ни тепловые характеристики объекта нагрева- короче ничего не понятно, но нужно сделать "вчера" столкнулся не так давно.
Дополнительная трудность - масса печки (и соответственно тепловая инерция) достаточно большая, те потребное на снятие характеристик печки время устремлялось в бесконечность.
Посему, правда по согласованию с заказчиком, было принято компромиссное решение: я обеспечиваю возможность управления мощностью нагревателя (уставка мощности от 1 до 100 %), измерение температуры в нужном заказчику месте и контроль времени нагрева (выключение по истечению).
Калибровку и отработку нужных режимов взял на себя заказчик. Вроде все остались довольны.
В вашем случае может быть будет полезен такой подход - снятие характеристик (построение графиков) нагрева при разных сочетаниях мощности и загрузки внутреннего объема и хранение их, например в EEPROM, в качестве опорных данных для расчетов потребной в данный момент мощности.
Ну как-то так... , может быть изложил идею не очень внятно, sorry/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Белый дед
сообщение Nov 2 2009, 18:47
Сообщение #40


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 495
Регистрация: 6-05-09
Пользователь №: 48 727



Почему-то никто не предлагает самый простой и реальный вариант - купить готовый терморегулятор. Многие из них могут самонастраиваться на объект регулирования. Может не совсем качественно - но тем не менее.
Все уже давно сделано и продается недорого.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shasik
сообщение Nov 3 2009, 06:56
Сообщение #41


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 319
Регистрация: 3-09-05
Из: Беларусь, Новополоцк
Пользователь №: 8 188



Белый дед
Терморегулятор - это лишь малая часть установки. Нагрев по определенному закону - это не самоцель.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Dec 16 2009, 14:09
Сообщение #42





Guests






Цитата(Белый дед @ Nov 2 2009, 21:47) *
Почему-то никто не предлагает самый простой и реальный вариант - купить готовый терморегулятор.
Все уже давно сделано..


Хорошая шутка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 10th July 2025 - 09:52
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01459 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016