|
|
  |
минимизация погрешности, при плавающей частоте |
|
|
|
Nov 1 2009, 20:12
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402

|
TigerSHARC, Вы определитесь - Вам вычисление частоты на каждом периоде нужно или, всё-таки, пересчёт действующего значения основной гармоники? Подозреваю, что нужно именно действующее значение основной гармоники. Вот его и считайте по 24 точкам. Что касается частоты. Поскольку речь идёт о промышленной частоте, то надо понимать, что энергосистема - штука ну очччень инертная и за один период частота не уйдёт не то что с 50 на 49 (или 51), но и даже в пределах требуемой по стандарту точности определения, а значит такого разрешения по времени и не требуется. Считайте частоту, как минимум, на 10 периодах для защит и быстрой автоматики и (см. выше у AlexU) - 0,5 - 1,0 секунду для индикации. Все видели кадры с Саяно-Шушенской? Железная "юла" там немаленькая, правда? А уж какая тяжёлая... Так вот, в штатном режиме такая турбина каждые 20 мс свою скорость не менять не будет... а вот динамические искажения сигнала и броски фазы быть могут (локальная нагрузка коммутируется и меняет местный режим сети довольно шустро, но не частоту!) - их то и будете отлавливать весьма успешно, но для дела бестолково. Кстати, какова разрядность АЦП и какая точность определения частоты требуется? 0.01 Гц?
--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
|
|
|
|
|
Nov 2 2009, 06:29
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 31-05-06
Пользователь №: 17 639

|
Цитата(GetSmart @ Nov 1 2009, 21:33)  Это же противоречит принципу неопределённости!!! Щас придут умные дяди и по голове настучат  На работе прибора это никак не отразится. Пока разговор вертится вокруг ограничений FFT и цитатами из учебников будем спокойно его выпускать.
|
|
|
|
|
Nov 2 2009, 09:08
|

Эксперт
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183

|
Цитата(GetSmart @ Nov 1 2009, 21:33)  Это же противоречит принципу неопределённости!!! Щас придут умные дяди и по голове настучат  "Умные дяди" как раз утверждают, что это предельная точность, соответствующая критерию Крамера-Рао Стандартное отклонение = примерно Fd/(SNR*NS**(3/2)) Можете сами проверить, что он именно её получил. При измерении частоты во всём представимом диапазоне частот (от 0 до Fd/2) точность оценки улучшить нельзя, поскольку критерий Крамера-Рао - это оценка максимального правдоподобия. Если диапазон частот узкий, наверное, точность можно улучшить предварительной фильтрацией и передискретизацией. Только предварительная фильтрация вносит ещё и задержку, что противоречит вообще-то требованию, что измерение за минимальное время. А о разрешении (принципе неопределённости) можно говорить только когда необходимо различать хотя бы 2 спектральные линии. Не йорничайте. Точность измерения частоты единственной линии достигается, как говорят, априорной информацией, что она там одна. Но это уже метафизика.
|
|
|
|
|
Nov 2 2009, 09:27
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 31-05-06
Пользователь №: 17 639

|
Цитата(fontp @ Nov 2 2009, 12:08)  "Умные дяди" как раз утверждают, что это предельная точность, соответствующая критерию Крамера-Рао Стандартное отклонение = примерно Fd/(SNR*NS**(3/2)) Можете сами проверить, что он именно её получил.
При измерении частоты во всём представимом диапазоне частот (от 0 до Fd/2) точность оценки улучшить нельзя, поскольку критерий Крамера-Рао - это оценка максимального правдоподобия. Если диапазон частот узкий, наверное, точность можно улучшить предварительной фильтрацией и передискретизацией. Только предварительная фильтрация вносит ещё и задержку, что противоречит вообще-то требованию, что измерение за минимальное время.
А о разрешении (принципе неопределённости) можно говорить только когда необходимо различать хотя бы 2 спектральные линии. Не йорничайте Все верно, +1 Кстати, на практике увеличение частоты выборки не приводит к заметному увеличению точности. (Хотя диапазон соответственно расширяется)
Сообщение отредактировал AlexU - Nov 2 2009, 10:15
|
|
|
|
|
Nov 3 2009, 08:20
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 31-05-06
Пользователь №: 17 639

|
Цитата(GetSmart @ Nov 2 2009, 21:49)  Откуда сигнал и какой он природы? Датчик (чего-то там  ) частотный. На выходе от 7 до 3000 Гц. От 7 до 100 Гц сигнал очень слабый много шума s/n до 1,5. Бывают кратковременные импульсные помехи большой амплитуды. Форма сигнала зависит от частоты (5мВ синусоида <40Гц)-(15мВ синусоида ограниченная сверху или снизу, плавает постоянная составляющая <120Гц) -(20..500мВ синусоида<500Гц)-(3В почти меандр). Измерять по спектру - самое то. Хотя я бы для начала сам датчик переделал.
|
|
|
|
|
Nov 3 2009, 16:40
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195

|
Цитата(Евгений Николаев @ Nov 1 2009, 23:12)  TigerSHARC, Вы определитесь - Вам вычисление частоты на каждом периоде нужно или, всё-таки, пересчёт действующего значения основной гармоники? Подозреваю, что нужно именно действующее значение основной гармоники. Вот его и считайте по 24 точкам. Что касается частоты. Поскольку речь идёт о промышленной частоте, то надо понимать, что энергосистема - штука ну очччень инертная и за один период частота не уйдёт не то что с 50 на 49 (или 51), но и даже в пределах требуемой по стандарту точности определения, а значит такого разрешения по времени и не требуется. Считайте частоту, как минимум, на 10 периодах для защит и быстрой автоматики и (см. выше у AlexU) - 0,5 - 1,0 секунду для индикации. Все видели кадры с Саяно-Шушенской? Железная "юла" там немаленькая, правда? А уж какая тяжёлая... Так вот, в штатном режиме такая турбина каждые 20 мс свою скорость не менять не будет... а вот динамические искажения сигнала и броски фазы быть могут (локальная нагрузка коммутируется и меняет местный режим сети довольно шустро, но не частоту!) - их то и будете отлавливать весьма успешно, но для дела бестолково. Кстати, какова разрядность АЦП и какая точность определения частоты требуется? 0.01 Гц? мне очень интересно узнать вот такую вещ: Есть сигнал (50Гц + гармоники). Вычисляем с помощью БПФ значения гармоник кратных основной частоте(50Гц). Частота дискретизации фиксирована, временное окно наблюдения тоже. Проблема в том, что как только основная частота не равно 50Гц, то значения гармоник искажаются (оно и понятно, т.к. в окне наблюдения умещается не полное число периодов). Основная задача - это узнать максимально достоверную информацию о значении гармоник. При этом приоритетными задачами являются: постоянная(аппаратная) частота дискретизации, и минимальное временное окно наблюдение (насколько это возможно).
|
|
|
|
|
Nov 5 2009, 12:27
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195

|
Цитата(Евгений Николаев @ Nov 5 2009, 11:04)  Если аппаратно, то речь, как я понимаю идёт о ПЛИС... Тогда я Вам советую реализовать цифровой узкополосый КИХ-фильтр фильтр для 50 Гц (Матлаб и fdatool в помощь), который порежет всё остальное. К очищенному сигналу применить простой, но достаточно эффективный метод определения периода по переходам через ноль. И от этого "плясать" дальше. Естественно, учитывать надо будет не 1 период, а 10-20 и момент перехода через ноль интерполировать (для дискретизации 1200 - линейно). Будет полезно сверять однородность периодов (хотя бы примерно) внутри интервала, чтобы избежать погрешностей от динамических искажений фазы. предполагалось использовать DSP-процессор. А если требуется узнать информацию о большем количестве гармоник(20-40 гамоник), что бы на их основе коэффицент несинусоидальности посчитать...
|
|
|
|
|
Nov 5 2009, 15:09
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402

|
Цитата коэффицент несинусоидальности посчитать... Устройство контроля качества электроэнергии?  Вообще, на это дело есть пара иностранных стандартов и наш ГОСТ, где ширина окна наблюдения и интервалы усреднения оговариваются. Ищите... Цитата (20-40 гамоник) Ну тогда 1200 Гц это не просто мало, а мало до нереализуемости. Приглядитесь к частотам дискретизации 6кГц-10кГц
--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
|
|
|
|
|
Nov 5 2009, 15:30
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195

|
Цитата(Евгений Николаев @ Nov 5 2009, 18:09)  Устройство контроля качества электроэнергии?  Вообще, на это дело есть пара иностранных стандартов и наш ГОСТ, где ширина окна наблюдения и интервалы усреднения оговариваются. Ищите... Ну тогда 1200 Гц это не просто мало, а мало до нереализуемости. Приглядитесь к частотам дискретизации 6кГц-10кГц )) понятно что мало... пусть даже для предотвращения наложения используется RC-цепь и передискретизация... Как минимизировать погрешность для всех гармоник (пусть 20 гармоник) при том что основная частота сигнала 45-55Гц... (т.е. нужно как то предотвратить растекание спектра...
|
|
|
|
|
Nov 5 2009, 16:16
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402

|
Цитата для предотвращения наложения используется RC-цепь и передискретизация... 8-10-ая гармоника это максимум при 1200 Гц. Цитата основная частота сигнала 45-55Гц... Да ладно Вам, см. ГОСТ 13109-97Цитата 5.6 Отклонение частоты Отклонение частоты напряжения переменного тока в электрических сетях характеризуется показателем отклонения частоты, для которого установлены следующие нормы: - нормально допустимое и предельно допустимое значения отклонения частоты равны ± 0,2 и ± 0,4 Гц соответственно. Если частота вышла за эти пределы, то коэффициент несинусоидальности как-то малоинтересен, т.к. в системе начинают происходить совсем другие процессы.
--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
|
|
|
|
|
Nov 5 2009, 19:38
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195

|
Цитата(Евгений Николаев @ Nov 5 2009, 19:16)  8-10-ая гармоника это максимум при 1200 Гц. Да ладно Вам, см. ГОСТ 13109-97Если частота вышла за эти пределы, то коэффициент несинусоидальности как-то малоинтересен, т.к. в системе начинают происходить совсем другие процессы. Да знаю я теорему котельникова!!! ладно объясню по порядку: При ДПФ есть два источника методической погрешности: 1) наложение частот ввиду несоблюдения теоремы отсчётов; 2) неполное число периодов во временном окне; ТАК ВОТ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ 2 ПУНКТ!!!! пусть условия теоремы котельникова соблюдены абсолютно(эта задача уже решена) Я говорю, то что знаю точно!!! Существуют промышленные приборы(видел лично). В руководстве по эксплуатации сказано, что выдаются значения до 40-й гармоники с такой-то погрешностью при том, что частота сети 45-55Гц.
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 13:17
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402

|
Все эти приборы работают с окном наблюдения намного превышающем период сети, а потом результаты от нескольких замеров ещё и усредняются. Значение частоты, кстати, усредняется за время 20 секунд(!). Если на пальцах, то выбрал один из двух способов определения частоты: а) по переходам через ноль (в тяжёлых случаях - сигнал чистить) б) из самого же Фурье - по приращению фазы основной гармоники. Грубо говоря, преобразовали на тех же 20 мс, получили модуль1-фазу1, на следующих 20 мс опять модуль2-фазу2 и т.п. Если частота сети идеальна, то разница фаза2 - фаза1 будет равна нулю. Если же частота меньше 50Гц или больше, то появится эффект скольжения частоты и Вы будете наблюдать поворот фазы в "+" или в "-". При 45(55)Гц это скольжение будет видно на двух соседних интервалах 20мс, при отклонении частоты на 0.05Гц период наблюдения увеличивается. Допустим, с частотой разобрались. Начинаем изменять период таймера-задатчика частоты дискретизации в соответствии с определённой нами частотой, натягивая сетку квантования времени на реальный сигнал. При этом продолжаем "измерять" частоту. В итоге добиваемся необходимой кратности частоты дискретизации и сетевой и все прочие расчёты остаются нетронутыми - никаких пересчётов коэффициентов, переменной длины буфера, комплексного доворота и т.п.
--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|