реклама на сайте
подробности

 
 
7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >  
Reply to this topicStart new topic
> минимизация погрешности, при плавающей частоте
GetSmart
сообщение Nov 1 2009, 18:33
Сообщение #61


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(AlexU @ Nov 1 2009, 23:52) *
На входе почти синусоида, сиг/шум~4, диапазон 10..90 Гц, погрешность оценки частоты +/-0.02 Гц по спектру за 200 точек (частота выборок 200 Гц, время измерения 1 с). Все утопталось в ATmega8, осталось под индикатор и обмен с PC. Алгоритм используется полгода в другом серийном устройстве.

Это же противоречит принципу неопределённости!!!
Щас придут умные дяди и по голове настучат biggrin.gif


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvgenyNik
сообщение Nov 1 2009, 20:12
Сообщение #62


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402



TigerSHARC, Вы определитесь - Вам вычисление частоты на каждом периоде нужно или, всё-таки, пересчёт действующего значения основной гармоники?
Подозреваю, что нужно именно действующее значение основной гармоники. Вот его и считайте по 24 точкам.
Что касается частоты. Поскольку речь идёт о промышленной частоте, то надо понимать, что энергосистема - штука ну очччень инертная и за один период частота не уйдёт не то что с 50 на 49 (или 51), но и даже в пределах требуемой по стандарту точности определения, а значит такого разрешения по времени и не требуется. Считайте частоту, как минимум, на 10 периодах для защит и быстрой автоматики и (см. выше у AlexU) - 0,5 - 1,0 секунду для индикации.
Все видели кадры с Саяно-Шушенской? Железная "юла" там немаленькая, правда? А уж какая тяжёлая... Так вот, в штатном режиме такая турбина каждые 20 мс свою скорость не менять не будет... а вот динамические искажения сигнала и броски фазы быть могут (локальная нагрузка коммутируется и меняет местный режим сети довольно шустро, но не частоту!) - их то и будете отлавливать весьма успешно, но для дела бестолково.
Кстати, какова разрядность АЦП и какая точность определения частоты требуется? 0.01 Гц?


--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexU
сообщение Nov 2 2009, 06:29
Сообщение #63


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 31-05-06
Пользователь №: 17 639



Цитата(GetSmart @ Nov 1 2009, 21:33) *
Это же противоречит принципу неопределённости!!!
Щас придут умные дяди и по голове настучат biggrin.gif

На работе прибора это никак не отразится. biggrin.gif
Пока разговор вертится вокруг ограничений FFT и цитатами из учебников будем спокойно его выпускать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Nov 2 2009, 09:08
Сообщение #64


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



Цитата(GetSmart @ Nov 1 2009, 21:33) *
Это же противоречит принципу неопределённости!!!
Щас придут умные дяди и по голове настучат biggrin.gif


"Умные дяди" как раз утверждают, что это предельная точность, соответствующая критерию Крамера-Рао
Стандартное отклонение = примерно Fd/(SNR*NS**(3/2))
Можете сами проверить, что он именно её получил.

При измерении частоты во всём представимом диапазоне частот (от 0 до Fd/2) точность оценки улучшить нельзя,
поскольку критерий Крамера-Рао - это оценка максимального правдоподобия.
Если диапазон частот узкий, наверное, точность можно улучшить предварительной фильтрацией и передискретизацией. Только предварительная фильтрация вносит ещё и задержку, что противоречит вообще-то требованию, что измерение за минимальное время.

А о разрешении (принципе неопределённости) можно говорить только когда необходимо различать хотя бы 2 спектральные линии. Не йорничайте.
Точность измерения частоты единственной линии достигается, как говорят, априорной информацией, что она там одна. Но это уже метафизика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexU
сообщение Nov 2 2009, 09:27
Сообщение #65


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 31-05-06
Пользователь №: 17 639



Цитата(fontp @ Nov 2 2009, 12:08) *
"Умные дяди" как раз утверждают, что это предельная точность, соответствующая критерию Крамера-Рао
Стандартное отклонение = примерно Fd/(SNR*NS**(3/2))
Можете сами проверить, что он именно её получил.

При измерении частоты во всём представимом диапазоне частот (от 0 до Fd/2) точность оценки улучшить нельзя,
поскольку критерий Крамера-Рао - это оценка максимального правдоподобия.
Если диапазон частот узкий, наверное, точность можно улучшить предварительной фильтрацией и передискретизацией. Только предварительная фильтрация вносит ещё и задержку, что противоречит вообще-то требованию, что измерение за минимальное время.

А о разрешении (принципе неопределённости) можно говорить только когда необходимо различать хотя бы 2 спектральные линии. Не йорничайте

Все верно, +1
Кстати, на практике увеличение частоты выборки не приводит к заметному увеличению точности. (Хотя диапазон соответственно расширяется)

Сообщение отредактировал AlexU - Nov 2 2009, 10:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Nov 2 2009, 18:49
Сообщение #66


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(AlexU @ Nov 1 2009, 23:52) *
На входе почти синусоида, сиг/шум~4, диапазон 10..90 Гц, погрешность оценки частоты +/-0.02 Гц по спектру за 200 точек (частота выборок 200 Гц, время измерения 1 с). Все утопталось в ATmega8, осталось под индикатор и обмен с PC. Алгоритм используется полгода в другом серийном устройстве.

Откуда сигнал и какой он природы?


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexU
сообщение Nov 3 2009, 08:20
Сообщение #67


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 31-05-06
Пользователь №: 17 639



Цитата(GetSmart @ Nov 2 2009, 21:49) *
Откуда сигнал и какой он природы?

Датчик (чего-то там laughing.gif ) частотный. На выходе от 7 до 3000 Гц. От 7 до 100 Гц сигнал очень слабый много шума s/n до 1,5. Бывают кратковременные импульсные помехи большой амплитуды. Форма сигнала зависит от частоты (5мВ синусоида <40Гц)-(15мВ синусоида ограниченная сверху или снизу, плавает постоянная составляющая <120Гц) -(20..500мВ синусоида<500Гц)-(3В почти меандр). Измерять по спектру - самое то. Хотя я бы для начала сам датчик переделал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TigerSHARC
сообщение Nov 3 2009, 16:40
Сообщение #68


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195



Цитата(Евгений Николаев @ Nov 1 2009, 23:12) *
TigerSHARC, Вы определитесь - Вам вычисление частоты на каждом периоде нужно или, всё-таки, пересчёт действующего значения основной гармоники?
Подозреваю, что нужно именно действующее значение основной гармоники. Вот его и считайте по 24 точкам.
Что касается частоты. Поскольку речь идёт о промышленной частоте, то надо понимать, что энергосистема - штука ну очччень инертная и за один период частота не уйдёт не то что с 50 на 49 (или 51), но и даже в пределах требуемой по стандарту точности определения, а значит такого разрешения по времени и не требуется. Считайте частоту, как минимум, на 10 периодах для защит и быстрой автоматики и (см. выше у AlexU) - 0,5 - 1,0 секунду для индикации.
Все видели кадры с Саяно-Шушенской? Железная "юла" там немаленькая, правда? А уж какая тяжёлая... Так вот, в штатном режиме такая турбина каждые 20 мс свою скорость не менять не будет... а вот динамические искажения сигнала и броски фазы быть могут (локальная нагрузка коммутируется и меняет местный режим сети довольно шустро, но не частоту!) - их то и будете отлавливать весьма успешно, но для дела бестолково.
Кстати, какова разрядность АЦП и какая точность определения частоты требуется? 0.01 Гц?


мне очень интересно узнать вот такую вещ:
Есть сигнал (50Гц + гармоники). Вычисляем с помощью БПФ значения гармоник кратных основной частоте(50Гц).
Частота дискретизации фиксирована, временное окно наблюдения тоже. Проблема в том, что как только основная частота не равно 50Гц, то значения гармоник искажаются (оно и понятно, т.к. в окне наблюдения умещается не полное число периодов).
Основная задача - это узнать максимально достоверную информацию о значении гармоник.
При этом приоритетными задачами являются: постоянная(аппаратная) частота дискретизации, и минимальное временное окно наблюдение (насколько это возможно).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvgenyNik
сообщение Nov 5 2009, 08:04
Сообщение #69


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402



Если аппаратно, то речь, как я понимаю идёт о ПЛИС...
Тогда я Вам советую реализовать цифровой узкополосый КИХ-фильтр фильтр для 50 Гц (Матлаб и fdatool в помощь), который порежет всё остальное. К очищенному сигналу применить простой, но достаточно эффективный метод определения периода по переходам через ноль. И от этого "плясать" дальше.
Естественно, учитывать надо будет не 1 период, а 10-20 и момент перехода через ноль интерполировать (для дискретизации 1200 - линейно). Будет полезно сверять однородность периодов (хотя бы примерно) внутри интервала, чтобы избежать погрешностей от динамических искажений фазы.


--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TigerSHARC
сообщение Nov 5 2009, 12:27
Сообщение #70


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195



Цитата(Евгений Николаев @ Nov 5 2009, 11:04) *
Если аппаратно, то речь, как я понимаю идёт о ПЛИС...
Тогда я Вам советую реализовать цифровой узкополосый КИХ-фильтр фильтр для 50 Гц (Матлаб и fdatool в помощь), который порежет всё остальное. К очищенному сигналу применить простой, но достаточно эффективный метод определения периода по переходам через ноль. И от этого "плясать" дальше.
Естественно, учитывать надо будет не 1 период, а 10-20 и момент перехода через ноль интерполировать (для дискретизации 1200 - линейно). Будет полезно сверять однородность периодов (хотя бы примерно) внутри интервала, чтобы избежать погрешностей от динамических искажений фазы.

предполагалось использовать DSP-процессор.
А если требуется узнать информацию о большем количестве гармоник(20-40 гамоник), что бы на их основе коэффицент несинусоидальности посчитать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvgenyNik
сообщение Nov 5 2009, 15:09
Сообщение #71


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402



Цитата
коэффицент несинусоидальности посчитать...

Устройство контроля качества электроэнергии? smile.gif
Вообще, на это дело есть пара иностранных стандартов и наш ГОСТ, где ширина окна наблюдения и интервалы усреднения оговариваются. Ищите...
Цитата
(20-40 гамоник)

Ну тогда 1200 Гц это не просто мало, а мало до нереализуемости. Приглядитесь к частотам дискретизации 6кГц-10кГц


--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TigerSHARC
сообщение Nov 5 2009, 15:30
Сообщение #72


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195



Цитата(Евгений Николаев @ Nov 5 2009, 18:09) *
Устройство контроля качества электроэнергии? smile.gif
Вообще, на это дело есть пара иностранных стандартов и наш ГОСТ, где ширина окна наблюдения и интервалы усреднения оговариваются. Ищите...

Ну тогда 1200 Гц это не просто мало, а мало до нереализуемости. Приглядитесь к частотам дискретизации 6кГц-10кГц


)) понятно что мало... пусть даже для предотвращения наложения используется RC-цепь и передискретизация...
Как минимизировать погрешность для всех гармоник (пусть 20 гармоник) при том что основная частота сигнала 45-55Гц... (т.е. нужно как то предотвратить растекание спектра...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvgenyNik
сообщение Nov 5 2009, 16:16
Сообщение #73


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402



Цитата
для предотвращения наложения используется RC-цепь и передискретизация...

8-10-ая гармоника это максимум при 1200 Гц.
Цитата
основная частота сигнала 45-55Гц...

Да ладно Вам, см. ГОСТ 13109-97
Цитата
5.6 Отклонение частоты
Отклонение частоты напряжения переменного тока в электрических сетях характеризуется показателем отклонения частоты, для которого установлены следующие нормы:
- нормально допустимое и предельно допустимое значения отклонения частоты равны ± 0,2 и ± 0,4 Гц соответственно.

Если частота вышла за эти пределы, то коэффициент несинусоидальности как-то малоинтересен, т.к. в системе начинают происходить совсем другие процессы.


--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TigerSHARC
сообщение Nov 5 2009, 19:38
Сообщение #74


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 688
Регистрация: 4-09-09
Пользователь №: 52 195



Цитата(Евгений Николаев @ Nov 5 2009, 19:16) *
8-10-ая гармоника это максимум при 1200 Гц.

Да ладно Вам, см. ГОСТ 13109-97

Если частота вышла за эти пределы, то коэффициент несинусоидальности как-то малоинтересен, т.к. в системе начинают происходить совсем другие процессы.

Да знаю я теорему котельникова!!!

ладно объясню по порядку:
При ДПФ есть два источника методической погрешности:
1) наложение частот ввиду несоблюдения теоремы отсчётов;
2) неполное число периодов во временном окне;

ТАК ВОТ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ 2 ПУНКТ!!!!
пусть условия теоремы котельникова соблюдены абсолютно(эта задача уже решена)

Я говорю, то что знаю точно!!!
Существуют промышленные приборы(видел лично).
В руководстве по эксплуатации сказано, что выдаются значения до 40-й гармоники с такой-то погрешностью при том, что частота сети 45-55Гц.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvgenyNik
сообщение Nov 6 2009, 13:17
Сообщение #75


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 597
Регистрация: 24-05-06
Из: г. Чебоксары
Пользователь №: 17 402



Все эти приборы работают с окном наблюдения намного превышающем период сети, а потом результаты от нескольких замеров ещё и усредняются. Значение частоты, кстати, усредняется за время 20 секунд(!).
Если на пальцах, то выбрал один из двух способов определения частоты:
а) по переходам через ноль (в тяжёлых случаях - сигнал чистить)
б) из самого же Фурье - по приращению фазы основной гармоники. Грубо говоря, преобразовали на тех же 20 мс, получили модуль1-фазу1, на следующих 20 мс опять модуль2-фазу2 и т.п. Если частота сети идеальна, то разница фаза2 - фаза1 будет равна нулю. Если же частота меньше 50Гц или больше, то появится эффект скольжения частоты и Вы будете наблюдать поворот фазы в "+" или в "-". При 45(55)Гц это скольжение будет видно на двух соседних интервалах 20мс, при отклонении частоты на 0.05Гц период наблюдения увеличивается.
Допустим, с частотой разобрались. Начинаем изменять период таймера-задатчика частоты дискретизации в соответствии с определённой нами частотой, натягивая сетку квантования времени на реальный сигнал. При этом продолжаем "измерять" частоту.
В итоге добиваемся необходимой кратности частоты дискретизации и сетевой и все прочие расчёты остаются нетронутыми - никаких пересчётов коэффициентов, переменной длины буфера, комплексного доворота и т.п.


--------------------
Почему разработчики систем повышенной надёжности плохо справляются с простыми проектами? :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st June 2025 - 20:17
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01513 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016