реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  « < 3 4 5  
Reply to this topicStart new topic
> Выделение сигнала на фоне помех
alexkok
сообщение Nov 1 2009, 19:50
Сообщение #61


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(Марк_Я @ Nov 1 2009, 12:14) *
Специально для алекскока.
Имеем три резонансных контура со сдвигом перекрывающим девиацию возбуждающих их ОТДЕЛЬНЫХ генераторов с ЧМ модуляцией. Все три генератора работают на одних частотах, но частота модуляции слегка у всех расходится.
Принимает сумму всех трех сигналов на одну магнитную антенну. Получаем сплошную кашу. Теперь подаем на приемник синхронизирующий модулирующий ОДИН из генераторов сигнал. Получаем синхронизацию только одного из трех откликов.

Спасибо. rolleyes.gif
С этого описания и надо было начинать тему, меньше было бы флейма.
Цитата
Еще раз для "жирафов" обожающих все вокруг себя коррелировать: весь фрейм забит помехами. контура могут иметь произвольную внутри полосы анализа частоту. калибрующих интервалов нет. добротности контуров произвольны. Вопрос конкретный: чего с чем сворачивать для корреляции?
Пока тут языком "корреляторы" мололи впустую,

Я вообще-то просил файл с конкретными 8 сэмплами чтобы попробовать на нем корреляционный метод, но раз уж задача решена...
Цитата
Черт возьми... работает и в скользящем окне... и на 70-рублевом камне...

И нет ложных срабатываний при отсутствии сигнала?



Цитата(fontp @ Nov 1 2009, 09:49) *
Вы не alexkok Вы - фредикрюгер какой-то... Кажется, Вы поддерживаете дискуссию только, чтобы напостить.

".. сдерживайте страсти"
Цитата
пример #1
Детерминированый сигнал. У сигнала хорошие корреляционные свойства. Но отличается он от помехи только формой.
Сигнал это sinc, а помеха неидеальная дельта функция, центрированая в той же позиции фрейма. Амплитуда подобрана ))
В центре корреляция неразличима, а на краях никто её не даст Вам измерить. Или Вы уже научились делать несмещённые оценки корреляции
на краях конечной выборки по паре отсчётов?

Не подходит,
согласно условиям автора помеха, т. е. дельта функция, будет иметь временное смещение в разных сэмплах и соответственно нулевую корреляцию.
Цитата
пример #2
У сигнала плохие корреляционный свойства. Не m-последовательность. Сигнал это правильно фазированый синус, а помеха - это немного сдвинутый.
Максиумм корреляционной функция сильно размазан.

Как выяснилось, это и есть данный случай.
Цитата
Вам в студии не отличить.

Не факт.
Цитата
И самое главное:
Нужно восстанавливать сигнал, а не просто обнаруживать.

Восстановить не обнаруживая? unsure.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк_Я
сообщение Nov 1 2009, 19:52
Сообщение #62


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 19-09-07
Из: М.О. г.Фрязино
Пользователь №: 30 656



За два часа ни одного. Больше не смотрел. Это при двух допустимых коррекциях. При трех проскакивают пеньки приблизительно раз минуту. Изрезанность выходного сигнала пораженными точками около 50%. Более чем неплохо... сам не ожидал...
Что касается "привести семплы" - увы нет. Коммерческая тайна. По виду семплов можно определить назначение прибора (не Вами, конечно, здесь много посетителей).
Восстановить не обнаруживая можно, если восстанавливать по точкам. Каждая точка и есть сигнал или помеха (дифференциальные). Имеем множество сигналов и множество помех. По каждой точке и проводим статанализ (обнаруживать точку не требуется - она всегда есть, точнее восстановление и обнаружение сигнал-помеха делаются одновременно). Назвать это корреляцией никак невозможно.

ЗЫ. Приношу извинения за некоторую резкость в общении, сорвался...

Сообщение отредактировал Марк_Я - Nov 1 2009, 20:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Nov 4 2009, 21:25
Сообщение #63


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(Марк_Я @ Nov 1 2009, 23:52) *
Что касается "привести семплы" - увы нет. Коммерческая тайна. По виду семплов можно определить назначение прибора (не Вами, конечно, здесь много посетителей).

Что-то типа бесконтактного ридера?
RFID и т.п.?
Цитата
Восстановить не обнаруживая можно, если восстанавливать по точкам. Каждая точка и есть сигнал или помеха (дифференциальные). Имеем множество сигналов и множество помех. По каждой точке и проводим статанализ (обнаруживать точку не требуется - она всегда есть, точнее восстановление и обнаружение сигнал-помеха делаются одновременно). Назвать это корреляцией никак невозможно.

Чтобы разработать правильный алгоритм, нужна информация о сигнале, иначе угадайка получается.
Если я угадал с назначением и сигнал это поледовательность частотно или фазо или амплитудно модулированных бит, то правильный, имхо, метод будет именно корреляционный.
Суть метода в общих чертах:
Разбиваем сэмплы на интервалы равные длительности бита, если нет битовой синхронизации, то с 50% перекрытием.
В цикле, для каждого интервала заполняем отсчёты не входящие в интервал нулями и делаем БПФ/ДПФ для каждого сэмпла в отдельности, но с накоплением по всем сэмплам.
Берем максимальные бины БПФ/ДПФ с каждого такого интервала превышающие некоторый порог и получаем отфильтрованный сигнал.
Если не Вам, то может Вашим конкурентам зтот метод пригодится. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал alexkok - Nov 4 2009, 21:35


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк_Я
сообщение Nov 6 2009, 06:47
Сообщение #64


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 19-09-07
Из: М.О. г.Фрязино
Пользователь №: 30 656



Увы, нет. Это совсем не RFID... Даже не тепло...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
анатолий
сообщение Nov 7 2009, 15:34
Сообщение #65


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 10-12-05
Из: Украина
Пользователь №: 12 052



Цитата(Марк_Я @ Nov 1 2009, 12:14) *
Еще раз для "жирафов" обожающих все вокруг себя коррелировать: весь фрейм забит помехами. контура могут иметь произвольную внутри полосы анализа частоту. калибрующих интервалов нет. добротности контуров произвольны. Вопрос конкретный: чего с чем сворачивать для корреляции?

В том-то и дело, что корреляция справляется с любыми контурами.
Правда, ей бы спектр пошире. В таком случае прибегают к отбеливанию спектра - немного помагает - ширина корреляционного пика утончается.
А сворачивают всегда с образом.
Проверено на аналогичной задаче - приемник навигационных сигналов "Чайка".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк_Я
сообщение Nov 8 2009, 03:48
Сообщение #66


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 19-09-07
Из: М.О. г.Фрязино
Пользователь №: 30 656



Еще один популяризатор...
Вы хоть цитату прочтите внимательно... Чем аналогичны задачи? И что есть образ в моей?

Немного офф.
У меня сложилось впечатление, что основным методом современного проектирования является сведение ЛЮБОЙ задачи до описанной в аппноуте... Вместо решения - компиляция из готовых вариантов, пусть даже и никуда не годная компиляция...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
анатолий
сообщение Nov 10 2009, 13:04
Сообщение #67


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 10-12-05
Из: Украина
Пользователь №: 12 052



Цитата(Марк_Я @ Nov 8 2009, 06:48) *
Чем аналогичны задачи? И что есть образ в моей?

Объясняю.
И там, и здесь несколько инфо. каналов в 1 сигнале, один правильный, один ложный,
и там, и здесь амплитуды в каналах отличаются в разы,
и там, и здесь в каналах - импульсы определенной одинаковой формы, имеющие конкретный период,
и там, и здесь правильный сигнал выделяется за счет того, что он имеет нужный период повторения.
И там, и здесь - образ - это правильный синал в течение его периода.

В любом случае,
как решать проблему - это ваше дело,
а советчики за свои советы не отвечают, так же, как и не получают гонорар.
Дармовой мозговой штурм, знаете ли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк_Я
сообщение Nov 10 2009, 14:15
Сообщение #68


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 19-09-07
Из: М.О. г.Фрязино
Пользователь №: 30 656



1. С конца. Ни на что не претендую и ни на кого не обижаюсь. Речь идет не о дармовом решении, а о критике имеющегося. Т.е. те, кто в теме могут не переутруждаясь в охотку поругать...
2. Нет никакого инфо. Речь идет об измерении уровня аналогового сигнала на фоне помех.
3. Импульсы не имеют ОПРЕДЕЛЕННОЙ формы. Они являются результатом прохождения ЧМ модулированного сигнала через контур. В зависимости от его контура добротности и резонансной частоты форма и расположение внутри периода ЧМ модуляции(это и есть фрейм, это кварцованная частота) у сигнала будут величинами переменными.
4. С точки зрения самого отклика (сигнала), его частота (период) - ПЕРЕМЕННЫЕ, поскольку смена расположения внутри фрейма и есть модуляция фазы... Т.е. нет никакого образа с которым можно свернуть последующие фреймы. Никакой фрейм не является эталоном из-за неопределенности события появления метки. Скользящая свертка с образцом сигнала невозможна из-за его изменчивой формы, дает размытый максимум и безумно долгий анализ...
Кстати, время реакции устройства на появление метки составляет 50...100 мс. Т.е. это и есть те самые 8 фреймов-периодов модулирующей частоты.
5. Резюме. Нет "правильного" статического сигнала. Правильный тот, кто статистически сосредоточен. Именно поэтому и рассматривался не цельный сигнал, а его дифференциальное представление (точки). Если точка повторяется (дисперсия ее мала), то это сигнал и мат.ожидание - его значение. Ну и суперпозиция точек дает полный результат.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
анатолий
сообщение Nov 10 2009, 16:57
Сообщение #69


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 10-12-05
Из: Украина
Пользователь №: 12 052



В этом случае линейная теория учит, что:
- надо расширять спектр сигнала - полосу пропускания этих самых фильтров, отбеливать спектр;
- перед корреляцией избавляться от информации о фазе - коррелировать сигнал после квадратичного детектора;
- коррелировать с идеальным принятым сигналом;
- фильтровать помехи, если можно (удалять их оттуда, где они быть не должны).
Если подходить нелинейно, то начнется изобретательство. Или шаманство.
В СССР много чего было изобретено нелинейного в данном вопросе по причине отсутствия DSP и умножителей,
но изобретенное выглядит с нашего времени по-сиротски и в этом случае надо изобретать по-новому.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fontp
сообщение Nov 10 2009, 17:40
Сообщение #70


Эксперт
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 467
Регистрация: 25-06-04
Пользователь №: 183



Цитата(анатолий @ Nov 10 2009, 19:57) *
В этом случае линейная теория учит, что:
- надо расширять спектр сигнала - полосу пропускания этих самых фильтров, отбеливать спектр;
- перед корреляцией избавляться от информации о фазе - коррелировать сигнал после квадратичного детектора;
- коррелировать с идеальным принятым сигналом;
- фильтровать помехи, если можно (удалять их оттуда, где они быть не должны).
Если подходить нелинейно, то начнется изобретательство. Или шаманство.
В СССР много чего было изобретено нелинейного в данном вопросе по причине отсутствия DSP и умножителей,
но изобретенное выглядит с нашего времени по-сиротски и в этом случае надо изобретать по-новому.


Не преувеличивайте. Всё модемостроение нелинейно в планетарном масштабе, причём СССР тут не при чём.


Я имею в виду алгоритмы синхронизации - несущей, тактовой и даже начала кадра. Про начало кадра я вспомнил вот почему.
В других случаях все алгоритмы синхронизации, очевидно, нелинейны.
Интуиция говорит, что по крайней мере для определения начала радиокадра по преамбуле корреляция - решение оптимальное.
И так оно и есть в непрерывных модемах, когда используется корреляция codeword с жесткими оценками, после вхождения в синхронизацию по другим параметрам и запуска FEC.
Но в противоположность в импульсных (burst) модемах, когда нужно быстро войти в синхронизацию ((никакой fEC ещё не может работать), простая корреляция с преамбулой по
мягким оценкам, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ оптимальным решением. Этот факт выглядит удивительным с линейно-интуитивной точки зрения, но между тем это так. Корреляция по мягким оценкам не является решением по максимуму правдоподобия, хотя и даёт неплохое решение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк_Я
сообщение Nov 10 2009, 19:18
Сообщение #71


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 19-09-07
Из: М.О. г.Фрязино
Пользователь №: 30 656



Цитата(анатолий @ Nov 10 2009, 19:57) *
В этом случае линейная теория учит, что:
- надо расширять спектр сигнала - полосу пропускания этих самых фильтров, отбеливать спектр;
- перед корреляцией избавляться от информации о фазе - коррелировать сигнал после квадратичного детектора;
- коррелировать с идеальным принятым сигналом;
- фильтровать помехи, если можно (удалять их оттуда, где они быть не должны).
Если подходить нелинейно, то начнется изобретательство. Или шаманство.
В СССР много чего было изобретено нелинейного в данном вопросе по причине отсутствия DSP и умножителей,
но изобретенное выглядит с нашего времени по-сиротски и в этом случае надо изобретать по-новому.


" Мертва теория, мой друг, лишь древо жизни вечно зеленеет..." (с)

- Расширять спектр нельзя, диапазон частот регламентирован и занят полностью. "Эти самые" фильтры - это серийно выпускаемые метки стоимостью в 1...3 цента... Остальное уже устал повторять. Не в кассу спич...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Nov 10 2009, 20:08
Сообщение #72


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(Марк_Я @ Nov 10 2009, 23:18) *
- Расширять спектр нельзя, диапазон частот регламентирован и занят полностью. "Эти самые" фильтры - это серийно выпускаемые метки стоимостью в 1...3 цента... Остальное уже устал повторять. Не в кассу спич...

А отрицали что это бесконтактный ридер...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Марк_Я
сообщение Nov 11 2009, 04:20
Сообщение #73


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 19-09-07
Из: М.О. г.Фрязино
Пользователь №: 30 656



Цитата(alexkok @ Nov 10 2009, 23:08) *
А отрицали что это бесконтактный ридер...


Хлопцы! Это уже попахивает паталогическим расстройством психики...
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..." (с)
Господа! Это не ридер и не модем, а также не радиолокатор... Это просто детектор метки-контура с неким исполнительным механизмом. Смотрите на жизнь шире... люди делают не только мейнстрим, но и разные специальные девайсы в условиях приближенных к боевым... т.е. вне всяких правил (почти без правил...).
Читать апноуты, даташиты, теоретические основы и прочая я научился, хвала Господу. Ежели решение было распространенным, я бы и вопросов не задавал, сам бы и разобрался. Тут же случай либо нетипичный, либо я не улавливаю в нем аналогий с типичными. Все предложения по корреляционной обработке, кои я внимательно по нескольку раз перечитал, НИКАК не сопряжены с описанной задачей (по крайней мере совсем не убедительны или прямо противоречат опыту разработки по этому прибору).
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 3 4 5
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 10th July 2025 - 05:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01469 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016