Тогда давайте сначала ДОГОВОРИМСЯ, чем управляется БИПОЛЯРНЫЙ транзистор.
Током или напряжением?
Я считаю, что током, а ток рождается источником ЭДС.

Тут немного контекст потерялся. Всё началось с этого:

Фиксированный потенциал, строго говоря, есть только в одной точке - земле. Даже на +VCC он не фиксирован, и это часто является типичной ошибкой в анализе схемы. На +VCC может присутствует "плавучка", совсем не зависящая от сигнала, равно как и зависящая, но паразитная, которую в анализе (логическом) не "оттрассировать". Поэтому даже в high side коллектор не имеет фиксированный потенциал (как и коллектор в классическом/грамотном ОК) и это чистейшая условность, то есть как бы "притягивание" к ближайшему признаку. Но равно можно притянуть к другому признаку по-желанию. То есть даже какой-то стройности такой концепции я не вижу. По сути кто как хочет (кому как удобней/привык), тот так и трактует. Собсно Вы это же ещё в прошлой теме высказывали.

Я верю в то, что кто как хочет, тот так и может классифицировать. Особенно когда чел не дурак и может конструктивно доказать свою точку зрения Мне на самом деле интересно выяснить у какой из концепций (списка признаков трёх (+undefined) схем включения) меньше всего недостатков для логического анализа, без тупого пересчёта в симуляторе, который кстати правильно считает (пока научился) далеко не все схемы.


А уж если говорить об "идеальных" транзисторах, то в ОЭ сигнал уходит в землю, и появляется усиленный совсем с другого конца, для NPN в самом простом ОЭ это относительно +Vcc. То есть и там общего нет у сигнала и нагрузки каскада.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 16:41

Это уже нюансы, от которых не зависит ход рассуждений. Не уводите вопрос в сторону.

Давайте, для начала, будем считать все проще. Вы явно еще не готовы перейти к транзистору, как реальному физическому элементу.

- каскад с ОК - это ящик-повторитель, т.е. каков потенциал на базе, таков и на эмиттере, токами пренебрегаем, так как ток базы ничтожно мал, а ток эмиттера не ограничен. Да и коллектора нет у него вообще, ибо лишняя деталь. Не важно тут откуда берется столько тока с эмиттера. Это важно, так как по определению включения ОК на коллекторе фиксированный потенциал, вот оттуда и ток.

- каскад с ОЭ - усилитель тока - т.е. ток коллектора равен току базы, умноженному на большое-большое число, и оба тока вытекают через эмиттер в точку [b]фиксированного[b] (нулевого) потенциала (это важно, это определение ОЭ).

И все. Остальными свойствами пренебрегли. Чтобы они не мешали.


Верно. И условно заземлить с целью рассчета Вы можете любую точку схемы - это основа анализа. И это основа эквивалентного преобразования любого включения в любое. И это основа определений ОК, ОЭ и ОБ.


А это не ко мне вообще. Я ни разу такого требования не выставлял. Важно одно - какой вывод транзистора для анализа зафиксирован на постоянном потенциале. Все остальное побоку.

GetSmart
Возьмите РЕАЛЬНЫЙ транзистор.
"Снимите" с этого РЕАЛЬНОГО транзистора Вольт - Амперные характеристики (ВАХ) ...
Я уже про это Вам говорил.
Для отдельного каскада буква "О" - это общая точка для входного сигнала и для выходного сигнала.
У каждого каскада ОДНОМОМЕНТНО своя "О". Сколько в схеме каскадов - столько и "О".
Это мое понимание, а Вы можете на него не обращать внимания.




Вы уверены в этом?

Вот против такого понимания я и выступаю. Это та самая догма, которую вбивают на начальном уровне обучения. А когда доходит до прохождения более серьезных моделей и рассмотрения всей схемы одновременно, а не отдельных каскадов со своим "О", то этот "комплекс" часто остается. Его надо перебороть, поняв, что все три схемы это фактически одно и то же, только виды с разных сторон, и тогда все встанет на свои места само собой.


Для того уровня объяснений, до которого пришлось спуститься, да, такая модель более чем подходит. Когда придет понимание, как из повторителя сделать усилитель, и за счет чего он работает, тогда можно будет вводить и неидеальности, а именно заменить идеальный повторитель реальным эмиттерным, но не раньше.

В этом мире ничего никуда не уходит.
Явление сохранения еще пока не опровергнуто.
В ЛЮБОЙ схеме энергия сторонних сил совершает работу и тепло выделяется, все остальное не в тему пока.
Если в цепи возник ток, то путь тока всегда начинается на одном полюсе источника ЭДС и заканчивается на другом полюсе этого же источника ЭДС. Работа источника ЭДС в качестве потребителя - это отдельная песня.

Полностью согласен.
Торопиться не надо.

2 SM: Ваша схема замечательный пример. Кстати если R1 сделать равным 0, то усиление этой схемы будет стремиться к бесконечности
Это невероятно, но факт))
ЗЫ. И плохо что такие примеры не дают на лекциях по теории цепей

При формальном рассмотрении (для сильно начинающих) это имеет глобальный смысл. По определению источник DC не может содержать помех , шумов, пульсаций, сопротивления токам. Для начального освоения это вполне прагматичный подход.
Вы же видите неграмотность снятия сигнала в некоторых способах - это тоже верно, потому что Вы можете учесть и пульсации и шумы (источника), и выходное сопротивление (источника), и строить более качественную схему , комбинируя ,например, последовательности NPN -> PNP - и тд каскадов усиления с общим эмиттером и утешая себя мыслью о проникновение в искусство схемотехники. Но наступает момент когда и это не помогает, например "сильно СВЧ" каскады усиления не могут себя побаловать PNP структурами, приходится фильтровать питание , снижать имеющийся там возможный и противный шум с пульсациями .
А смысл каскада ОК , о котором Вы спросили , есть тот, что при идеальном источнике питания каскада - ему все равно к какому концу этого источника подключен второй вывод источника сигнала ( к коллекторному выводу или противоположному концу резистора от эмиттерного вывода ) . При неидеальном источнике питания , надеюсь что Вы это учтёте и поступите корректнее по возможности. Этому способу есть и поформальнее объяснение на языке арифметики. Не буду тратить многа букф.

Чего только не делают профессионалы. Во вложении для Вас картинка потрохов LM358. Там Вы можете закритиковать в непрофессиональности несколько каскадов с ОК.

Объясняю. Инверсия сигнала в нагрузке - это "как" посмотреть. Главное что она включена "между коллектором и эмиттером" хотя и последовательно с источником питания этой цепи. Обозначьте синим карандашом вывод нагрузочного резистора в схеме ОЭ классического вида, подключенный к коллектору, а красным подключенный к Vcc . Потом пренесите этот резистор в эмиттер , поменяв местами с Vcc без изменения полярности протекающего через резистор тока. И Вы увидите , что когда втыкали щюп осца в коллектор , то там был синий цвет и инверсия, а когда резистор переставили к эмиттеру поближе, то втыкаете в красный цвет и инверсии почему то нет.
А все потому что резистор перенесенный в эмиттер пришлось по дороге "перевернуть" , а на самих выводах резистора и в первом и во втором случае фаза сигнала одинаковая.
на коллекторе инвертированный сигнал отностительно эмиттера по сравнению с сигналом на базе относительно эмиттера........... всегда иверсный для схемы с Общим Эмиттером . А эмиттер именно общий в этом разрезе. И это не зависит от того куда дядьки прицепили землю. Четырехполюснику при этом на значок нулевого потенциала (заземление) начехать. И вообще фиксированного потенциала ни на одном из выводов может не быть, но Вы-то уже это усвоили, кажется.

Минус нагрузки и коллектор в этом случае жестко связаны через источник питания, который Вы для надежности еще зашунтируйте на всякий пожарный емкостью 1000000000000000 мкФ. Но это выше уже обсуждалось. Так что по барабану формально, в контексте классификации ОК , и прочее.

Классификация должна быть удобной. Там где общий электрод для нагрузки и сигнала - такая и схема включения.
Удачи!

Сообщение отредактировал тау - Dec 3 2009, 23:05

Ну почему же жаль? Иначе бы не было бы и этой темы....

А вот теперь, когда разобрались в той схеме, приведу две схемы усилителя напряжения с КУ=10 рядом. Найдите отличия (кроме того, что левая - крайне упрощенный эквивалент рассмотрения того же самого с ОК, а правая - с ОЭ). Слева - ИНУН 1:1 (повторитель), справа ИТУТ 1:много-много (усилитель тока). Надеюсь после этой картинки придет окончательное понимание эквивалентности рассмотрения различных схем включения. А вот какая из них удобнее в каком случае - решать лишь Вам, но это не догма, как считают некоторые, любая из них имеет равные права быть выбранной.



PS.
И мой совет всем. Не начинайте читать ХХ, и прочие книжки с картинками, пока не владеете мат. аппаратом ТЭЦ (и линейных и нелинейных) в полном объеме. А то потом придется открывать для себя многие вещи заново, что дается очень тяжело. Т.е., конечно, тяжело со старыми догмами расставаться, а не вещи новые открывать.

Сообщение отредактировал SM - Dec 4 2009, 07:24

Возможно флуд (можете забанить).
Мое мнение:
ТЭЦ это просто попытка математическими образами изтолковать явления в электирческих цепях и не более того. Сама же цепь - это из ФИЗИКИ.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 4 2009, 07:00

Вторую схему для большей схожести с оригиналом можно нарисовать так:
здесь Ку=(1000+100)/100 = 11
график подтверждает это

2 131959G: отнюдь, математика это лишь аппарат (инстумент, тулза, словами инженера) для расчета процессов протекающих в электрич.схемах. Физика говорит- как и какие идут процессы, математика- определяет их величины.

У меня была цель немного другая - не сохранить схожесть двух схем, а обеспечить максимальную близость к классическому рисованию включений ОК и ОЭ. В ОК - транзистор (источник напряжения, эмиттерный повторитель) сверху, и с его эмиттера поступает напряжение на нагрузку, а в ОЭ - транзистор (источник тока, усилитель тока) внизу, и ток втекает в его коллектор.

Вот так будет еще более правильный вид с точки зрения того, что я хочу показать:

Сообщение отредактировал SM - Dec 4 2009, 08:00

И как Вы считаете, с чего лучше начинать рассмотрение, с физики или с математики?
Извините, добавлю.
Считаю, что математика помогает, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 4 2009, 07:49

Думаю должно быть итерационно все. Чуток укрепили математику, потом Вы какбы смотрите на схему с другой точки зрения. Вообще это скорей ближе к ТАУ. Она больше такие тонкие моменты объясняет, как взаимодействие частей устройства при наличии обратных связей (чаще они гораздо сложнее чем в этих простых примерах- через интегралы и дифференциалы).
Так вот чтобы проще понять работу схемы там все элементы заменяются квадратиками транзистор- квадратик с усилением, RC цепочка на его выходе -звеном первого порядка и т.д.
Тогда становится ясно какие элементы как влияют на работу схемы.
Да, это совсем не радиолюбительский подход. И в простых случаях он может быть не нужен, но в сложных системах применение ТАУ очень упрощает расчеты и анализ.
Считаю что в данном случае понимать как двигаются электроны по базе и появляется коллекторный ток не так уж важно. Важнее то, что вы понимаете как это все связано друг с другом и знаете простые правила. Например, вы знаете зависимость Ik=Ib*betta, для схемы ОЭ отношение коллекторного и эммитерного сопротивлений примерно равно коэф.передачи. Далее можно представитб транзистор квадратиком с усилением betta и показав обратные связи вы простым математическим действием получите реальное усиление каскада не задумываясь как правильно нужно воспринимать данную схему -ОК, ОЭ. ОБ.