Имея. Вы ее пропустили (или опустили) при чтении моих ответов. Объективная причина - отсутствие при анализе отдельных "общих" у отдельных каскадов. Анализ всей схемы с одним общим для всех входных сигналов всех каскадов и нагрузок.


Не, рисовать влом, просто скажу. Самый простой случай - никакой бутстрепной емкости, драйвер - обмотка трансформатора. Вот эта обмотка и есть плавающий источник входного сигнала, и плавает с потенциалом нагрузки - т.е. Vбазы = Vout + Vin. Я не пойму - почему Вы не хотите видеть такой вариант рассмотрения? Из какого-то принципа? Из какого? Из того, что лично для Вас он сложнее в понимании? Когда я совершенно согласен с тем, что Ваш вариант имеет право на жизнь, и, более того, эквивалентен моему, лишь с той разницей, что у Вас с потенциалом нагрузки плавает Vcc, а у меня - Vin.



-----
Мне все это напоминает войну тупоконечников и остроконечников. С моей позицией, что все равно с какой стороны разбить яйцо, если результат один и тот же. А Вашей - что обязательно надо разбивать с одного какого-то конца (на Ваш выбор), и никак иначе.


Ну начинается... Когда кончаются объективные доказательства эквивалентности или наоборот, неэквивалентности, то приходят на помощь всякие "стыдно", "смешно", и т.п. Это не серьезный разговор.

Становиться грустно читать этот топик из-за того, что предметом обсуждения становиться название схемы включения транзистора (и здесь, на мой взгляд, в значительной степени повинен господин 131959G, со своими провационными вопросами: а по какой схеме тут включен транзистор - метод расчета его не интересовал), а не метод рассчета. Как будто от того как назвали схему включения транзистора в конкретной схеме она будет работать каждый раз иначе - соответственно названию.Согласитесь, расчет ведется методами ТОЭ с привлечением моделей компанентов (с необходимым уровнем детализации для конкретной задачи). И какими бы методами Вы не пользовались, результат должен быть одинаков, если конечно не сделали ошибок.
Наверняка никто не спорит с тремя названиями схем включения транзистора в которых по одной цепи входного и выходного сигнала подсоединены непосредственно к выводу транзистора. Давайте на этом остановимся, это будет, так сказать, основой для общения языком, а не нарисованными схемами. Если хочется классифицировать дальше - ради бога, но не стоит навязывать свое мнение - у других участников есть свой устаявшийся подход, и вряд ли они его изменят в угоду общения.
Повторюсь, намного интересней было бы обсуждать методы расчета.
Это мои личные ощущение и мнение не претендующие на истину.
P.S. Может я немножко не в ту степь - название то какое у топика: "Классификация типов включения транзистора"! Это что - будем рассматривать всевозможные схемы и классифицировать как там включен транзистор. Решение будем принимать консенсусом или мнением большинства (по другому наверняка не получится)?

Ну все виноватого нашли. Слава Богу. Терь можно и делами занятся))

Так че может для простоты все схемы будем считать ОЭ (или ОК, кому что больше нравится)
А можно еще классифицировать так: на 90% транзистор включен как ОЭ, на 9% как ОК и на 1% как ОБ.

Вот именно, что я и хочу доказать.


Только сначала приходится доказывать их право на существование. Что эквивалентных методов расчета даже такого простого каскада не один единственный, а несколько. И я уже не знаю, какие еще аргументы приводить... Если даже то, что результаты расчета с применением разных подходов дают одинаковый результат - не аргумент.

А зачем(Если конечно не хочется быть миссионером)? Если кому то интересно или важен результат, он сам выберет из предложенных.

Ну видимо хочется быть миссионером. А именно, чтобы начинающие видели все возможные варианты рассчета, и выбирали сами, надо опровергнуть те высказывания, из которых следует, что возможен лишь один вариант, и только он правилен.

Я не спорю в контексте сказанного Вами. Именно проста и наглядна классификация "по одной цепи входного и выходного сигнала" . Оппонируют этому люди , которые схему ОЭ начинают называть схемой ОК , после преобразований с разрывом этого самого "общего" для сигналов и переноса в другие точки, а для математической эквивалентности добавляют к источнику сигнала недостающую разность потенциалов. Спрашивается - зачем ? если бы были на то серьезные основания - топик бы давным давно рассосался. Но в качестве аргументов вы видите в предыдущем посте :
Так может ответить туповатая спайс_машина (некоторые устаревшие версии требуют единого определения понятия "общий" с потенциалом 0 Вольт). Спайсу без разницы схемы включения транзисторов, но неверное толкование этого факта порождает ложный и имхо вредный новояз , когда схемы включения транзисторов извращают. Я поначалу думал что это прикол - дык нет, на полном серьезе. Должно быть остроконечники сильно удивятся , когда узнают что более современные версии симуляторов не требуют "одного общего для всех каскадов и нагрузок " , а работают по разностям потенциалов.

Вот "машинизация сознания" при анализе схем и приводит к непоняткам между людьми, наподобие этого топика. Мало того - пропагандируется такое переопределение типов включения транзисторов , в угоду машине и нарушается взаимопонимание в человеческом "языке общения", о котором Вы упомянули. Как запасной аргумент высказывается подозрение в слабых арифметических способностях оппонентов.



Да-да, мисиионеры знают, что чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят (начинающие). Просто и ясно - был ОЭ, назовём теперь ОК , и заткнем рот несогласным.

"такой вариант" для меня слишком прост в своей арифметической убогости, сэр.

Возможно. Возможно, кому-то удобнее чесать за левым ухом правой ногой (извините). Хорошо, что Вы сделали эту оговорку. Я как раз нигде не оспаривал "принцип эквивалентности" и тоже считаю, что одну и ту же схему возможно рассматривать под разным углом, рассчитывать, пользуясь тем или иным аппаратом. Можно и элементарную алгебраическую задачку о площади треугольника решать при помощи интегралов. Возможно, это круче. Но нужно ли? Те же четырёхполюсники, как и элементарные усилительные каскады на транзисторах - всего лишь кирпичики для упрощения анализа путём разбивки сложных схем на элементарные составляющие. Никто не спорит с тем, что он иногда требуется более детальный и глубокий. Все мы знаем, что вещества состоят из молекул, молекулы из атомов, атомы из ... ну и так далее. Будем всегда свойства предметов описывать на уровне кварков?

Наверное, дело не в том, что одно "хуже" другого, а то что другое, возможно, избыточно.


А зачем, ну скажите, пожалуйста?! Это ли не власть догмы: невозможность отвязаться от некой общей точки всей (возможно, огромной) схемы, названной "землёй", для рассмотрения работы отдельного каскада?

Почему же начинается? Продолжается. Это не Вы ли начали: не люблю то, люблю сё...

тау, +1.

Где я говорил о невозможности? Хоть раз? Я наоборот, везде утверждаю обратное, о возможности принятия для рассчета любого каскада абсолютно любой общей точки для всех сигналов каскада, включая и входной, и выходной. И именно по этому пользуюсь более простым определением каскада с ОК (не важно ОЭ или О
Б) - как каскада с фиксированным (условно) потенциалом на выбранном выводе, так как из того, что там потенциал фиксирован, непосредственно и однозначно следует, что эта точка - общая для всех остальных сигналов, включая и входной, включая и выходной, как и любая другая точка той же схемы с фиксированным потенциалом, хоть, возможно, и другим. И об этом дополнительно говорить не нужно, это должно быть и так понятно. И всего-то говорю о недостаточности высказывамых тут причин менять ее, общую точку, для рассмотрения high side ключа. Но, повторю, не о невозможности.



Да потому, что люблю или не люблю, удобнее или не удобнее - это субъективный вопрос выбора того или иного подхода. Кому что удобнее, тот то и выберет. Об этом спора нет, право выбора - дело личное.

А вопрос стоит математически точно - эквивалентно ли рассмотрение high side ключа с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки минуса источника VCC (режим ОК), при этом входной сигнал формируется плавающим источником сигнала, а источник VCC фиксирован, рассмотрению с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки соединения эмиттера с нагрузкой (режим ОЭ), когда фиксируется источник входного сигнала, но источник VCC становится плавающим. Я доказываю - да, эквивалентно, да, все равно как считать, как удобнее, как понятнее, как нравится, результат будет один. Мне же отвечают вместо того, чтобы "нет, не эквивалентно, потому что...", или "да, эквивалентно", всякими стыдностями и прочими уходами от ответа.

Так вот - просьба к обоим, Вам и тау, дать четкий ответ - эквивалентно, или нет. И если вдруг нет, то почему. А не разводить флейм вокруг да около.

Нет - увы не эквивалентно, более того точка VCC или VDD, и точка источника входного сигнала не только не эквивалентны - их нельзя рассматривать как общую точку. Именно благодаря такому подходу с общими точками мы имеем в результате помехи от импульсных источников, фон в усилителях итд итп. Правильный подход в схемотехнике это когда токи в схеме замыкаются так, что их влияние друг на друга пренебрежимо мало, что собственно и позволяет рассматривать их независимо, как бы замыкающимися в одной точке, которую так и хочется взять за некий ноль. Исходя из утверждения о независимых путях тока становится понятно, что эквивалентных точек разделённых пространством в схеме быть не может. В этом ракурсе спор об общих коллекторах выглядит не слишком аргументированным.

Ооо... Как все запущено... Фон-помехи не от того, какую общую точку выбирали при расчете, а от неучтенного в моделях какого-то "паразита". И речь была до сих пор только о моделях, где источники идеальные. И об импульсных источниках питания ни кто не говорил. В общем еще один ответ с уходом в сторону от темы. Для таких как Вы повторю - в данный момент обсуждается схема из следующих элементов - идеальные источники Vcc и Vin, идеальный резистор нагрузки, транзистор (описываемый любой моделью из известных). Все. Ничего более. И вопрос в рамках именно этой схемы.

Я вот тоже не вижу усложнения в подходе SM, да непривычно звучит, ОК, с ПОС, когда можно рассматривать как ОЭ с нагрузкой в эмиттере вместо коллектора. Но формально, если расписать уравнения для обоих вариантов, общее количество членов в уравнениях будет одинаковое. И результат решения будет одинаковым. Комуто удобнее считать лодка несется навстречу рифам, а комуто- что рифы надвигаются на неподвижную лодку. Главное что результат будет один
2 jam: про помехи это Вы немного не в тему. Здесь обсуждается методы анализа схемы а не косяки допущенные при проектировании. С точки зрения анализа, не важно где Вы нарисуете общую точку- помеха от этого не исчезнет))

Разрешите пофлудить и виноватому.
Возможно Вы будете смеяться, ... смейтесь господа я не против.
Перечитайте ВСЮ ТЕМУ ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА.
Откуда выросли ноги моего появления здесь (я не в смысле факта рождения) - в закрытой части темы понятно. Да, это я попросил модератора закрыть изначальную тему и ничего в этом особенного не вижу. Но тема закрываться не хочет и, например мне, абсолютно понятно почему.
Я не призываю никого ни к чему. Симулируйте как хотите.
А по поводу яйца у меня все просто:
Берите свое яйцо и поступайте как хотите, но когда возникнет ситуация с одним яйцом и с количеством умеющих его использовать по назначению больше одного, могут возникнуть трудности.
Поэтому я считаю, что лучше договориться до подхода к яйцам или не заниматься групповым использованием одного яйца.
P.S.
Когда у меня появился ПЕРВЫЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ транзистор, то мне бабушка разрешала хранить его ночью под подушкой.(это я про шизофрению проявляющуюся при общении с транзисторами (анамнез так сказать))

Ана́мнез (от греч. ἀνάμνησις — воспоминание) — совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путём расспроса самого обследуемого и/или знающих его лиц. Изучение анамнеза, как и расспрос в целом, не просто перечень вопросов и ответов на них. От стиля беседы врача и больного зависит та психологическая совместимость, которая во многом определяет конечную цель — облегчение состояния пациента.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 5 2009, 08:44

Хозяин у яйца должен быть один. Тогда и групповым сексо...ой, использованием не придется заниматься
Это как не должно быть двух хозяик на кухне.

А по поводу транзистора и бабушки- вспоминается мультик "Трио из Бельвиля", правда там мальчик пылал нежной любовью к велосипеду ))
Но не подумайте ничего такого, Вам респект!

Постараюсь дать четкий ответ. На основании очень простой арифметики , когда для любой схемы включения транзистора справедливо Ube+Ubc=Uce и когда законы Кирхгофа действуют независимо от людских предпочтений в классификации схем включения , ответ такой ЭКВИВАЛЕНТНО.

Хочется называть схему с общим эмиттером - общей базой , пожалуйста Ueb=-(Uce-Ubc) и так далее , в любом сочетании. Класссификация при таком подходе значения не имеет. Поэтому , большая просьба , к Вам, SM, не прибегайте к классифицирующим понятиям типа ОК ОБ ОЭ, как Вы сделали это в посте 118 предыдущей темы , где на вопрос "? точно там общий сток ? Вы не сомневаетесь?"
заявили , потому что это пустой звук для Вас

ВОт Ваши перлы , от которых Вы уже почти отказались :






Сообщение отредактировал тау - Dec 5 2009, 11:17