Ну и скажите - зачем строить модели того, что на практике не бывает? Чтобы упростить подход?
Если в Ваших условиях вроде всё работает - это не говорит о том , что в других условиях это будет так же...
Реально Вам скажу - у нас на работе мало кто может собрать стенд так, чтобы он всяких наводок не ловил - более того эта Ваша любимая земля везде и кругом большими петлями - устал уже с этим бороться.
Спрашивается - зачем вбивать в головы студентов какую-то абстрактную землю с эквивалентными точками, если она на практике не работает и потом её оттуда ну никак обратно не выбить?

Признаюсь, мне как раз не очень-то понятно. Что именно Вы хотели сказать выделенной мной фразой. Как сейчас говорят, ниасилил...
Я не стану сейчас перерывать обе длинные темы в поисках цитат, но мне казалось - именно Вы настаивали на рассмотрении схемы в целом, с определённой общей точкой не только для входного и выходного сигналов (что именно и определяет, на мой взгляд, тип каскада), но и источника питания. Отсюда и произошла путаница в классификации, которую Вы, по-моему, только усугубляете, пытаясь объяснить её своим нетрадиционным видением и подходом к анализу через ... плавающий источник сигнала.

Ну как же спора нет? Как же всё равно как? Ведь это же именно Вы один подход (я бы сказал, традиционный) объявляете убогим в силу его, наверное, недостаточной сложности. И "остроконечников", не желающих идти по извилистому пути, называете слабаками в математике:

Как же тут говорить об эквивалентности рассмотрений...

Отвечу за себя . С точки зрения математики - эквивалентно, она всё стерпит. С точки зрения работы электроники - тоже: схеме всё равно, как её рассматривают, лишь бы изначально она была рассчитана правильно. А вот с точки зрения изучения, понимания принципов работы, поиска неисправностей, ошибок - нет. Как не изменился смысл текста, прочитанного через отражение в зеркале, однако восприятие его затруднилось и вероятность ошибок повысилась. Как преподаватель(?), Вы не можете этого не понимать. Пусть традиционная классификация каскадов для Вас всего лишь догма. Но ведь не чья-то блажь и прихоть, это модели, удобные для анализа. Поэтому принципиально неверно называть каскад с ОЭ "каскадом с ОК+плавающий источник сигнала". Дискредитируется сам метод анализа, ибо уже нет "общего" для сигнала и нагрузки - того, что и определяет класс каскада, как уже неоднократно подчёркивалось. Желаете отказаться от догм и "свалить всё в кучу"? А смысл?

Разрешите мне высказать предположение. Принцип общей абстрактной земли заложен в любимом инструменте SM - спайс симуляторе-калькуляторе. А симулятор не учитывает ни индуктивность проводников , ни емкость между ними и собственную емкость , ни их электрическую длину , ни взаимную индуктивность проводников схемы. Поэтому то, что работает в спайсе, не обязано работать в натуре в общем случае. Но для объяснения студентам работы схем - подходит. В прошлом веке студенты делали лабы на реальном хоть и стареньком оборудовании. Сейчас симуляторы вытесняют этот процесс и происходит своеобразная "переоценка ценностей". Преподаватели, не видевшие паяльник с тестером и осциллограф с векторным анализатором цепей могут мнить себя знатоками радиоэлектроники лишь на основе владения сомнительным матаппаратом. Это печально , имхо.

Согласен, что лекции ныне читают по большей части те, кто с паяльником подружиться не смог - однако симулятор великая штука - позволяет экономить массу времени и средств - это наверно для обучения самый правильный подход. Единственно, в методичках надо запретить выполнять землю в виде 0, а добавлять скажем 5нГн на предпологаемый сантиметр п\п. Кстати - современные настольные RCL-метры в данном случае большое подспорье: достаточно взять ещё не запаянную плату и померить на ней взаимные ёмкости проводников - ну и внести их в схему spice.

Под страхом "лишения живота". А если постоянка- то куда нГн деть прикажете. Ваши цифры (с которыми можно и нужно согласться) годятся для высокой частоты, а если её нет накой они?
Не нравиться ноль обзовите 1. От этого ничего не изменится.

К счастью это не совсем так.
Это я знаю из первоисточника.
У меня дочь и сын закончили Питерский Бонч в 2004 и в 2009 соответственно.
А главное все равно то, что читать лекции и учить это разные вещи.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 5 2009, 13:24

В калькуляторах этот технический момент для DC-анализа упрощен следующим образом:

А если НЧ? Вы зачем решили ниспровергнуть всю транзисторную теорию? Есть ВЧ, есть НЧ модели транзистора и есть модели по постоянке. Вы (это конкретно не к Вам а ко всем спорщикам) жаждете создать нечто промежуточное и на все случаи жизни?

Ну уж если НЧ, то о каких транзисторах мы говорим? Почти всё на микросхемах делается. Если речь идёт о каком нибудь малошумящем усилителе - не во все модели заложены НЧ шумы... Если об оконечниках - так там не только индуктивность, но и омическое сопротивление проводов учитывать надо.... А ещё - как Вы предполагаете моделировать помехи по питанию, земле? эти вещи требуют отражения в схеме и упрощению не подлежат... Практика моделирования показывает, что по-питанию необходимо ставить источник помех и смотреть как они пролезают на выход, добавлять всякие RC цепи , учитывать индуктивности по земле, проходные ёмкости трансформаторов - даже на 50Гц....

А обычный источник питания? На одном транзисторе?

Таких нынче не бывает. А из реальных примеров:
Eсть такая фирма Klein Elektronik - делала усилители "MOS-Pro" и всё бы ничего, но по каким-то причинам они изменили разводку плат своих усилитей - и звук изменился , причём в худшую сторону. Схему они не меняли. Пришлось от них отказаться и они сами от этих усилителей отказались... Не скажу , что развели плату совсем плохо, земля там была сплошной заливкой.
Второй пример: Возмите два транформатора - один на скажем 220в\220в , второй для питания ну например 2х9. На первом делаем удвоение и через резистор на стабилитроны, получили скажем 400в , пока всё чисто. Нам надо измерить ток - ставим резистор, инструментальный усилитель, запитанный от второго транса и получаем на выходе усилителя большие пульсации 50Гц. Конечно, земли у обеих цепей соединены - схему я не моделировал , хотя интересно, что бы на это сказал симулятор - на мой взгляд проблема в неодноверменном открывании диодов.

Именно так. Только "любимый инструмент" он стал не до знакомства с ТОЭ и ТАУ, а после. Когда, уже ориентруясь в этих предметах, я сам для себя сделал спайсоподобную считалку на Электорнике-60М, ибо доступных тогда не было вообще. После чего сам всегда рассматриваю любую схему, как спайс, с единой общей точкой, так как это просто, понятно, и не требует введения никаких условностей. А благо я отлично понимаю, как считает спайс, то не вижу ничего плохого в том, чтобы калькулятор, бумагу и ручку им заменить. И всем желаю это понять.


На самом деле это не так. Т.е. так, но на самом элементарном уровне использования этих программ рассчетов. Сначала, пока есть схема только на бумаге, да, не учитывает, если их самому туда не ввести. Но после разводки - делаем экстракцию паразитов, и прикручиваем получившийся DSPF, SPEF и т.п., после чего симуляция начинает учитывать какой то объем паразитов реальной разводки, смотря как, чем и с каими настройками их экстрагировали. Эту же технологию в принципе можно перенести и из микроэлектроники в обычную электронику, но там достаточно бывает самому основные паразиты добавить. И это совсем другая тема, на для тут.


Ну это уже какие-то Ваши домыслы. Если это относится ко мне - то во первых не имею никакого отношения к преподаванию, кроме обучения тех, с кем работаю, причем скорее даже не обучением, а просто делюсь и обмениваюсь опытом, и во вторых знаком со всей этой электроникой (очень немалой ее частью) вживую, и, поверьте, очень даже не плохо. А вот наоборот, когда радиолюбитель, не знакомый со всем матаппартом, становится профессионалом - вот это печально. В результате что-то там не туда летает, что-то работает не так, как должно, и так далее. Потому, что вместо расчета с достаточной точностью применяются танцы с бубном.


теперь подробнее про это:

Тем, что это не соответствует той терминологии, которой я пользуюсь (это для меня незыблемо). Я не претендую на истину в последней инстанции, но считаю данные определения наиболее удобными для анализа.

А именно:
- Схема с ОБ: Узловой потенциал базы = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь эмиттера;
- Схема с ОК: Узловой потенциал коллектора = const; выходное напряжение/ток снимается с эмиттера; Входной сигнал подается в цепь базы;
- Схема с ОЭ: Узловой потенциал эмиттера = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь базы;

Если нет ни одного const - то и схема включения четко не определена, т.е. имеются признаки двух или всех трех схем включения.

Да, это мой подход. И я не собираюсь отказываться от этих слов даже под страхом расстрела. Просто это небольшое расширение стандартных понятий для того, чтобы их было проще применять при анализе.

В чем, собственно, отличие: у Вас "источник сигнала подключен между входной цепью (Б или Э, от схемы) каскада и общим". Это накладывает (кажущееся) ограничение на то, что именно сам источник сигнала в чистом виде, без каких либо обратных связей и других сигналов, должен быть подключен именно между общим и входной цепью. Поэтому и "плавающий" источник сигнала кажется чем-то запредельным для понимания. Хотя плавающий Vcc - нормой жизни. Хотя на самом деле нет никакой разницы что там плавает ни для понимания, ни тем более для результата рассчета (с чем, в части результатов, Вы вроде уже согласились).

У меня "сигнал подается в цепь базы". Данная трактовка снимает все те ограничения. Остается, что общей точкой является тот же вывод транзистора, как и в классичесом определении (то, где потенциал принят, даже если временно/локально, за const). Остается, что сигнал подается в ту же входную цепь, но снимается ограничение, что источник входного сигнала другим своим выводом подключен непосредственно к общей точке, а может быть к ней подключен через абсолютно любые цепи. Ну а что все сигналы, в том числе и входной, и выходной, рассматриваются относительно единого общего, того, где const - это должно быть понятно без дополнительного акцента на этом. При таком рассмотрении любой источник чего угодно на равных правах можно рассматривать как плавающий (я уже боюсь говорить про ОС, хотя плавающий источник сигнала, как правило, и есть результат действия ОС).

И вся разница в этом. Я просто считаю, что любой электронщик должен свободно пользоваться всем матаппаратом преобразований, а также всеми ТОЭ, если он претендует на разработку аналоговых схем. Вот и все.

где УГО "общего провода" у верхнего ключа подключено к истоку. Пока этого нет - нагрузка каскада находится между истоком и либо общим, либо дальнейшей схемой (нижним ключом), а потенциал стока фиксирован относительно общего - следовательно схема с общим стоком

И от этого я не отказываюсь. Пока за общий для всех сигналов принят минус (или плюс, не суть) VCC - это просто факт. А я предпочитаю рассматривать схемы "as is". И если вижу, что коллектор на земле, то и считаю, что это ОК, и рассматриваю его в дальнейшем исходя из этого, не придумывания никаких лишних сущностей как какие-то другие общие для отдельно взятых сигналов и нагрузок.

PS.
И не надо все мои высказывания в кучу собирать - да, я возможно плохо умею объяснять то, что хочу донести до оппонентов. Для этого сначала надо понять, как это сделать так, чтобы он все понял. А для этого надо попытаться поподходить с разных сторон. Я и пытался - сначала от элементарного, того, где на схеме общий обозначен, и что его по идее можно стереть, и куда угодно перенести, но огромный вопрос, а нужно ли. Потом пошел путем упрощения моделей и математики, что оказалось более эффективно.

Я надеюсь, что главный принципиальный вопрос решен - что вне зависимости от того, что условно принять за общий (включая и общий для вх. и вых. сигнала, что определяет влючение транзистора), результат расчета не меняется. Если, конечно, не допущено ошибок. А все остальное пустой треп - тот или иной метод рассчета и подхода к анализу пусть каждый выберет себе сам. Я, пожалуй, перестану настаивать на своей точке зрения, что рассчет с единым общим наиболее прозрачен и прост. Видимо для кого как, не все свои схемосчиталки писали.


А чего там "жаждить". Все давно создано, пользуйтесь на здоровье. Например модели транзисторов (правда не биполярных, а полевых), с которыми я работаю в данный момент, ваяя некую аналоговщину на 0.35-микронной технологии, с достаточной точностью описывают поведение реальных транзисторов от DC и до одного-двух гигагерц (как минимум, про больше не знаю, СВЧ не мое, боюсь я ее). Это модель BSIM3v3. Не говоря про BSIM4, которая еще точнее моделирует, учитывая больше различных эффектов.
Для биполярников та же старая добрая, не раз мной упомянутая, модель Гуммеля-Пуна достаточно точно моделирует их поведение в широком диапазоне частот.


ЗЫ. Ухожу с головой в работу до понедельника, т.е. дальнейшие коментарии, если они кому интересны, в понедельник.

Хотите считать токи по земле простым трёпом - считайте, симулятор всё стерпит...

А вот для того и вбивать, чтобы они поняли - что абстрактная земля в точке, и только в той точке. А петля от этой точки куда-то, это сопротивление, индуктивность и емкость к соседнему проводу. И чтобы, если они хотят увидеть поведение реальной схемы в симуляторе, то надо все это добавить в модель. И когда они увидят, чем все это кончается, чтобы даже и не думали так делать на практике. Ну и возможно потом носом потыкать во все это, если петель наразводят, объяснив, что есть модель такой петли, и в чем суть ее влияния. А без этого - такой радиолюбитель вместо теоретического анализа того, что сделал, будет танцевать с бубном.


Вы читали про экстракцию паразитов и добавление их в модель? Нет? Вы только писатель?

Зы. Все. Работа зовет.

Дело вовсе не в экстракции - а в подходе. Хорошо конечно, когда устройство работает само по себе, но когда оно является частью чего-либо, то заложенные в него недостатки сразу вылезают - вот об этом я и хотел сказать. Неправильно рассматривать точку земли входного сигнала и питания эквивалентными, даже если в масштабах одного устройства это работает. Как только к этому будет подключено ещё что-то, ситуация может измениться. И это просто необходимо учитывать при проектировании. В этом плане наилучший подход сразу отказаться от эквипотенциальных точек, а рассматривать токи.

Не совсем - пытаюсь поделиться опытом.