мало того, и сигнал-то будет уже не дифференциальным, трансиверы RS-485 сбоить начнут. ну, в общем симметрия нужна, Вы правильно говорите.

точно а я собрался терминаторы ставить в каждый прибор и коммутировать их релюшками... с меня причитается


нет, у трансиверов RS-485 19-20кОм сопротивление на землю, там не высокоимпедансный вход. 2 варианта возможны:
1.смещение 2,4кОм, подтяжка одного из входов на 5В через 9,1кОм
2.подтяжка одного входа 18кОм на 5В, второго 24кОм на 5В
второй вариант и проще, и обеспечивает большее входное сопротивление, поэтому меньше влияет на согласование

Сообщение отредактировал stells - Dec 10 2009, 16:17

Странно, никогда бы не подумал, что у приёмников входной резистор сидит на землю, т.к. питание у него однополярное. В даташите про это вроде прямо не говорится. Если этот трансивер живьём проверяли и он 12к тянет на землю - тогда конечно желательно вход смещать в +, чтобы была примерно середина по постоянке.

Растягивать входы несимметрично я бы не стал, достаточно того гистерезиса, который есть у самого приёмника. Если уж сильно надо сделать гистерезис побольше, то может лучше сделать его явно - заведя небольшую положительную обратную связь на оба входа приёмника с выхода специального логического буфера и инвертора, дающих честные 0 и 5 В на выходе.

я в каком-то даташите нашел схему входного каскада - там резистивный делитель на землю. прозвон max485 и max483e дал около 19,5кОм. поставил резисторы подтяжки - так и есть, около половины питания получилось со смещением. смещение нужно, иначе выход приемника болтается.
а какой криминал в несимметричной подтяжке? по-моему все предельно корректно

Сообщение отредактировал stells - Dec 10 2009, 16:57

При несимметричной растяжке нарушается скважность входного сигнала. Представим себе, что входной сигнал это идеальная трапеция (т.е. прямоугольные импульсы с конечной длительностью фронтов). Тогда искусственный перекос в виде постоянного напряжения на входе приведёт к тому, что после дискриминатора у нас длительности "нуля" и "единицы" будут разными, хотя входной сигнал был абсолютно симметричен.

да, есть немного с max483 - у них скорость нарастания ограничена. с max485 такого нет.
но как по-другому установить выход приемника в устойчивое состояние? а то ведь отработать фальшстарт может

Дело не в ограниченной скорости нарастания передатчика, а в ограничении частоты, вносимом кабелем. Я думаю, что кабель завалит фронты намного больше, чем сам передатчик.

Как сделать я уже написал. Попробую рассказать более подробно.
1. Берём микросхему логического КМОП инвертора, штук 6 в корпусе, например.
2. Подключаем 2 инвертора последовательно к выходу приёмника.
3. Выход 1-го инвертора через резистор подаём на инвертирующий вход приёмника, выход 2-го инвертора - на неинвертирующий вход.
4. Т.к. есть эквивалентное сопротивление линии связи, приведенное ко входу приёмника, то на входе приёмника получится делитель напряжения из резистора с выхода инвертора и этого эквивалентного сопротивления.

В результате получим увеличение гистерезиса, причём симметрия приёмника сохранится.

В идеале бы, конечно, использовать микросхему трансивера RS-485 с раздельными ногами для приёмника и передатчика. Тогда на входе приёмника можно было бы установить дополнительный последовательный резистор, 1 ком например. Тогда делитель напряжения с 10 ком резистором с выхода инвертора обеспечил бы гистерезис 0.5 В. А так гистерезис скорее всего получится не очень большим.

P.S. Ещё правильнее делать программный гистерезис прямо для принимаемого сигнала. Алгоритм очень простой: делаем программный реверсивный счётчик, на 16 единиц, например. Делаем его таким образом, чтобы он останавливался в своих крайних значениях (не перебегал границу по циклу). На + и - входы этого счётчика подаём прямо наш входной сигнал с дискриминатора. После этого счётчика ставим программный RS триггер, срабатывающий по событиям достижения счётчика своих крайних значений (0 и 15 в данном случае). Выход RS триггера - и есть наш искомый сигнал с гистерезисом в 16 входных отсчётов. Я понятно объяснил?

Сообщение отредактировал serebr - Dec 10 2009, 18:51

аппаратно понятно, программно - завтра буду думать, под вечер уже голова перестает соображать
кстати я задумался, а нужно ли это смещение (18кОм и 24кОм), если у входов есть гистерезис? может быть его и хватает? я-то хотел обеспечить это смещение и не попробовал подтяжку резисторами одного номинала. тогда и перекоса скважности не будет
serebr, спасибо! поработаю в этом направлении. сейчас протокол пишу, потом вернусь к этому вопросу

Программный способ, про который я написал, правильнее всё же называть не гистерезис, а антизвон. Этот алгоритм устраняет кратковременные "метания" сигнала туда-сюда, настоящего гистерезиса в нём нет.
Для получения программного гистерезиса в приведенный выше алгоритм надо добавить небольшую арифметику. Например так: на счётчик пропускать относительно меньшее число тех импульсов, которые по полярности противоположны состоянию нашего выходного RS триггера. В таком случае получим одновременно "антизвон" и гистерезис.

ну да, выравнивание скважности здесь не будет. мало того, если идет последовательность "10" или "01", то длительность сигнала низкого или высокого уровня удваивается, а триггер все-равно перебросится. да и вообще, Манчестер - самосинхронизирующийся код, нужно детектировать эти синхронизирующие переходы. второй вариант не понял, но выравнивание скважности - не цель.
я планирую программно сканировать сигнал на выходе приемника трансивера в некотором интервале времени, когда ожидается синхронизирующий переход, и записывать значение сигнала в сдвиговый регистр. при определенном значении в сдвиговом регистре, например 00001111 или 11110000, фиксировать бит. вернее с учетом возможного дребезга (и то, если он будет, пока я его вообще не вижу), если получено значение в сдвиговом регистре 00001011 или 11110100, то оценивается соотношение нулей и единиц в старшей и младшей тетрадах сдвигового регистра. тут беда в том, что сканировать с высокой частотой нет возможности - не останется времени на выполнение других программ, поэтому на битовый интервал возможны 6-12 отсчетов, не больше.
конкретную частоту сканирования буду подбирать при отладке, оценивая счетчик ошибок. в принципе можно будет сделать и программное снижение скорости передачи при превышении количества ошибок определенного значения, и исправление одиночных ошибок. пока делаю как попроще

Сообщение отредактировал stells - Dec 11 2009, 04:21

Выравнивать скважность и не надо, главное эту скважность не нарушать своим приёмником. Предложенный алгоритм скважность не нарушает, т.к. работает симметрично как по отношению к переходу из 0 в 1 так и обратно. Для малого количества отсчётов на битовый интервал нужно только уменьшить размер счётчика до 2-4 отсчётов.

Если будет всего 6-12 отсчётов на битовый интервал, то для определения порога я бы поставил нормальный АЦП вместо дискриминатора. Тогда проблема определения уровня сигнала для начала его декодирования отпала бы сама собой. Стоит это удовольствие сущие копейки. Там уже можно сделать и программный гистерезис и антизвон и вообще что угодно.

Можно поставить и микроконтроллер со встроенным АЦП на 10-12 бит.

Если развить тему дальше, то на входе после АЦП добавил бы совсем простенькую ПЛИС, сделал на ней всю необходимую обработку. Возможности модернизации проекта приблизились бы к приемлемому уровню. Если нет опыта работы с ПЛИС, то можно поставить сигнальный процессор, но не исключено, что с его обвязкой хлопот будет даже больше, чем с ПЛИС. Как говорится, на вкус и цвет товарищей нет.

Сообщение отредактировал serebr - Dec 11 2009, 05:23

хоть АЦП и копейки стоит, но все-равно это лишние аппаратные затраты. к тому же его нужно защищать от перенапряжений на шине, а в серийных трансиверах это уже сделано. нет, велосипед изобретать не буду, нормально будут работать трансиверы, они уже нормально работают. если еще и хватит их гистерезиса без смещения, то вообще хорошо
спасибо, serebr

По поводу встроенной защиты в трансиверах может оказаться не всё так гладко. Какие конденсаторы стоят в качестве развязывающих?

конденсаторы приличные, 4,7мкФ сейчас. но "горячее" подключение пробовал, держат трансиверы

Лучше попробовать "горячее" отключение. Кабельный коллектор имеет свойство хоть и изредка, но устраивать разрыв цепи, т.к. работает по принципу скользящего контакта. Частота этого эффекта сильно зависит от того, как коллектор обслуживается и обслуживается ли он вообще. Опять же операторы иногда умудряются выдёргивать разъем с прибора, когда он запитан. Каротажный кабель сам по себе обладает индуктивностью. Кроме того, цепи фильтров питания тоже содержат дроссели. У вас питание приборов - постоянка 60 В, значит ток питания может достигать 1 А или даже ещё больше.
Дуга при разрыве цепи питания может быть весьма приличная, сам видел не раз. Что будет с трансиверами, подключенными через несколько микрофарад к такой цепи, нетрудно представить. Мы немало помучились с защитой своей электроники.

блок питания сейчас 20Вт, поэтому максимальный ток в линию 350мА. отключение тоже пробовал, пока нормально, но и максимального тока еще не было. в принципе разделительные конденсаторы должны удержать броски напряжения на индуктивностях фильтров и кабеля, но обратить внимание все-равно надо будет, спасибо.