Ну, наверное, вы правы, но сути это не меняет - всё-равно работа инженерно-наладческая.

Я к тому - если проблема в алгоритме - то это может быть проблема в корне, а не просто ошибка - т.е. в неверной теоретической его подоплеке. И куча научной работы. Но я хочу уточнить - что этот случай к программированию-то уже не относится. А так - согласен - вся отладка именно в программировании, при априори правильном алгоритме, это чисто инженерный труд.

Да взять хотябы огромный раздел численных методов.
Насчет доказательств, я пожалуй не буду раскрывать свои мысли




Абсолютно согласен. Само по себе программирование работа инженерная. В том то вся и разница между инженером и научным деятелем, что инженер пользуется плодами научных трудов. Процесс программирования - труд инженерный, а разработка каких либо методов-инструментов - уже научный.



Самым прямым образом относится. Отладка - посути, и есть программирование, т.к. написание кода и составление алгоритмов занимает ничтожно малую часть разработки по сравнению с отладкой и тестированием.



Опять же жалко что со мной сейчас нет литературы, которую я мог бы процитировать. В одной книжке годов 70х автор доходчиво объясняет, почему работа программиста значительно труднее чем схемотехника. Если кому-то интересно вечером могу опубликовать цитату (если она окажется достаточно короткой) и предъявить имя автора и название книги.



Работа программиста это и составление алгоритмов, и моделирование их, и описание их на ЯП, и подробнейшая отладка и тестирование. В редких случаях для разработки отдельных алгоритмов привлекается помощь со стороны. И в еще более редких случаях фирма-разработчик имеет специальный отдел верификаторов.

Сообщение отредактировал Ko4egap - Jan 22 2010, 08:08

В 70-е года схемотехника не была на том уровне, где сейчас. Сейчас львиная доля схемотехники делается путем описания схем языками описания аппаратуры с последующим синтезом, что ни на йоту не проще программирования.


Это не работа программиста. Это значит, что программист совмещает кроме собственно программиста, еще и аналитика, математика, верификатора, а может еще и электронщика и физика. Формально работа программиста - только описание алгоритма при помощи ЯП и отладка до полного соответствия одного другому.

Нуу.., эт прокол.

VHDL, Verilog, System C и т.д. есть языки программирования. И это уже не схемотехника, а чистое программирование.
Ход мыслей вообще интересен. Программирование захватывает все большую часть электроники.
Некогда области бывшие схемотехникой становятся программированием.


Это работа именно программиста. Ничего программист не совмещает это все его прямые обязанности.
Вернее это обязанности эмбеддера-программиста. На моем опыте при принятии на работу программиста встраиваемых систем от него всегда требуется аналитика, численные методы, навыки отладки и схемотехника. Это все и проходят программисты в универе.
Для программиста PC и систем позволительно и не знать схемотехнику потому что ему надо бороться с гигантскими API и абстракциями и патернами ООП.

Я бы даже то что тут называют математикой отнес бы к программированию.
Ну никогда бы так называемый "технарь-математик" не придумал бы алгоритм CORDIC. Просто потому что технари совершенно не в курсе ограничений вычислительных платформ и не могут их учесть.
Более того технари не в состоянии предоставить алгоритм в истинном понимании этого слова.
Алгоритмы может составить только программист знающий как можно представить данные (типы, структуры) и что с ними можно сделать (набор либ, API, и т.д.) и как обеспечить отлаживаемость и надежность.
Программисты вынуждены вежливо слушать "технарей" чтобы потом все сделать по другому, это подтвердит любой программист.
Теже DSP алгоритмы. С плавающей точкой на ура, любой дядя Вася из учебника Скляра может тыкать формулами.
А на деле программист должен кондиционировать сигналы, привести к тем типам данных которые есть, обеспечить быстродействие кода который бы еще и не конфликтовал с другим кодом на платформе, а еще подумать и о переносимости, а еще побороться со средой разработки и т.д.

AlexandrY, подписываюсь под каждым словом

НИКОГДА! Это языки описания аппаратуры (hardware description language), ни коим образом языками программирования не являются.


Круто... По-вашему Бриггс был программистом в 1624-ом году (когда была первая публикация этого метода, тогда еще не носившего название CORDIC) ? Да и обобщение метода Бриггса на комплексные числа, сделанное Волдером, тоже не является работой программиста.

Можно взять и другой пример "алгоритм" G.726 - его придумали именно "технари-математики" для реализации в железе. Для программирования он конкретно неудобен ни на одной из платформ. Так что Ваш тезис о том, что алгоритм всегда разрабатывается программистами и только ими некорректен. Он может ими разрабатываться, но вовсе не обязан. Или например RSA - эта тройка все закоренелые математики. А не программисты.

Как ни крути - программист может быть и математиком, и аналитиком, но не обязан, т.е. может им и не быть. Это лишь вопрос его развития и квалификации. Но не надо мешать в кучу мух и котлет, исследование в области математики с программированием получившегося в результате исследования алгоритма.



Это должен сделать не программист, а математик, которому программист должен дать расклад по ограничениям в точности и быстродействии. Который должен построить матмодель системы исходя из этих данных и проанализировать ее на соответвие всем требованиям, после чего отдать матмодель программисту в виде алгоритма. Другое дело, что есть программисты, способные сделать эту работу сами, но эта работа - не программирование, и в круг непосредственных обязанностей именно программиста не входит.

Аха, пошел программист к математику, и сказал, разработай ка мне алгоритм, скажем, фильтра Батерворта для чисел с фиксированной запятой в формате 1:23 и чтобы выполнялся не дольше 0,5 мкс на частоте 4 МГц на микроконтроллере ATtiny. Потом за пять минут написал программу, и отдал верификатору на проверку. Внимание вопрос, зачем нужен такой "программист"? И посмотрите самый первый пост, об этом автор темы и повествует.

А как насчет алгоритмов функционирования? Например алгоритм записи на флеш карту, или прорисовки на дисплей (математики уйма). Их тоже математики должны разрабатывать? Да они понятия не имеют (а с какой стати должны?) о том как устроена FAT32 или что делать с дисплеем чтобы тот показал прямоугольник в нужной позиции.

Между прочим язык Си тоже язык описания алгоритмов функционирования.

Сообщение отредактировал Ko4egap - Jan 22 2010, 11:22

Вероятно, я соглашусь с тем, что и области деятельности и определения несколько размыты и не совсем ясны, не то чтобы определены. Но давайте спросим себя, а кто был этот самый Баттеворт или Нейман или Хаусхолдер, или Воеводин или Тихонов. Конечно, Баттерворт не думал о ATtiny, но их тогда и не было, было что-то другое. А вот о фиксированной точке он точно думал и ещё куча численных математиков. И много ли "чистых" программистов работает, например, в задачах CFD, квантовой химии или ещё какого численного моделирования? :) (P.S. Прятная дискуссия, читаю с удовольствием, особенно SM)

Сообщение отредактировал AndrewN - Jan 22 2010, 12:07

Все они были ученые, которые создали методы/инструменты для программистов. В то же время без мало-мальского представления той математики, программист не сможет реализовать тот же фильтр. Так же как без представления о программировании тот же Баттерворт никогда не создаст свой фильтр. Как-то так

Да вот после таких ребят Брюс Шнаейр и был вынужден выпустить "Практическая криптография" и еще кучу книг по криптографическим протоколам.


Поскольку эта братия сумела создать только малопригодную схему. А вся сила то в реализации!
Сам RSA алгоритмик от силы пару килобайт занимает. А реализация IPSec с SSL может занять под мегабайт.
Чтож там программисты то намутили а?

Ну и я уж молчу что у Дональда Кнута книги содержат слово "программирование", а не скажем "математика для кодеров"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%...%B2%D0%B8%D0%BD

То что Кнут ученый наверно никто отрицать не станет. И он ученый в области программирования, "разработчик нескольких известных программных технологий"
Дело в том что его математика порождена программированием, без компьютеров ее бы не было.

Сможет, и легко. Точно также, как и токарь сможет по чертежу со всеми указанными размерами выточить деталь, так и программист по грамотно описанному алгоритму (с точностью до точности представления той или иной переменной, правил округления, и т.д.) составить программу. А вот наоборот - далеко не каждый токарь сможет разработать грамотный чертеж детали, которая выполняла бы свою определенную функцию допустим в двигателе, он для этого должен быть еще и конструктором, и физиком, и ..., так и не каждый программист сможет разработать, к примеру, алгоритм сжатия речи с потоком в 1200 бит/с, заданным SNR и разборчивостью, он для этого должен быть еще математиком, и еще тем же физиком (чтобы разработать нужную модель тракта от гортани до уха), и ..., а не только программистом.

Что касается, допустим, файловой системы, это классическая математическая задача оптимизации размещения. А вот как ее, уже формализованную и расписанную вплоть до всей структуры, реализовать на той или иной платформе - это да, это задача для программиста, так как тот, кто разрабатывал файловую систему, совершенно не знал и не предполагал, что реализована она будет при помощи средств такого-то микроконтроллера, он лишь совершенно абстрагированно от конкретной платформы решал задачу оптимизации по определенному набору формальных обобщенных критериев, обеспечивающих как оптимальность параметров, так и удобство для программистов. Да, возможно часть критериев ему подсказали программисты, да, возможно он и сам программист, но выполняя эту работу он работал не программистом.



Сильно спорный вопрос из оперы куриц и яиц. Так как сам компьютер целиком и полностью порожден математикой - необходимостью помощи человеку в решении математических задач.

Насчет файловых систем это пальцем в небо. Если бы цель была именно такая, то всем бы хватало одной файловой системы.



Об истории вопрос не стоит, есть человек и он занят наукой называемой "программирование"

Но если вернуться к сценарию с которого началась ветка, то очевидно что "технарь" идет к программисту именно за такой наукой.
Поскольку не владея программированием он не может владеть и вычислительными алгоритмами и той математикой.

А я вот имею абсолютно противоположную точку зрения, что он (ученый) может владеть вычислительными алгоритмами и той математикой в совершенстве, а программированием - не владеть. И получив от программиста информацию о том, сколько есть операций в секунду, сколько памяти, какие разрядности и может еще что-то - очень быстро и грамотно сваять вариацию своего алгоритма для решения задачи на такой платформе, если решение возможно. Но... Запрограммировать не сможет. Так как не умеет. А программист - может пыхтеть над оптимизацией месяц, и ничего не решить, всего лишь из-за какой-то мелочи, что например вместо одного матпреобразования можно было применить другое, и его результат обработать третьим, не меняя сути происходящего, а изменив метод решения, о котором он мог не знать вообще.

Что касается файловых систем - это именно так. Была бы задача решена однозначно - была бы одна ФС и все бы ей пользовались. Но наборы критериев оптимальности у всех разные, и решения разные, и, наверняка, еще не совсем оптимальные. Там науки (математики) еще мама не горюй, в задачах по оптимальному размещении данных на носителях.


В том и дело, что я не спорю, что он занят наукой, я утверждаю лишь то, что название у этой науки другое. А программирование это лишь ремесло, процесс, может быть искусство, но не наука. Оно полностью от начала и до конца описывается другой наукой, а именно математикой, и соотв. все научные изыскания на тему программирования должны быть из области математики. Хотя кое какие сдвиги в онаучивании программирования действительно есть - например теория функционального программирования это полноценный раздел дискретной математики.

Хорошо, но как называется тогда эта наука?

Вот некоторые аспирантские специальности:
05.13.11 Математическое и программное обеспечение вычислительных машин, комплексов и компьютерных сетей
05.13.15 Вычислительные машины, комплексы и компьютерные сети
05.13.17 Теоретические основы информатики (кстати о теории)
05.13.18 Математическое моделирование, численные методы и комплексы программ

источник http://aspirantura.spb.ru/other/spec.html

Как можно заметить, Российская Академия Наук, все же считает программирование наукой, причем наукой тесно связанной с математикой.

Сообщение отредактировал Ko4egap - Jan 22 2010, 14:24