реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Closed TopicStart new topic
> ускоритель элементарных частиц, и закон сохранения энергии.
yrbis
сообщение Jan 31 2010, 16:36
Сообщение #31


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 953
Регистрация: 26-07-05
Из: Питер
Пользователь №: 7 112



Цитата
Есть такой дефект в электронно-лучевых трубках - потеря эмиссионной способности катодов. Вы претендуете на "вечный кинескоп"?


Т.е. поток электронов от катода к люминофору в ЭЛТ не вызывает тока в проводах идущих к катоду вообще? И объясняется исключительно количеством электронов в металле катода? тода непонятно - потребления тока нету, а энергия на свечение люминофора откуда-то берётся. ИМХО электроны после люминофора стекают к аноду и их движение представляет собой замкнутую систему, а потеря эмиссионной способности катода связана не с уменьшением количества электронов в атомах металла, а с испарением металла с катода и с коррозией поверхности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dima_G
сообщение Jan 31 2010, 16:42
Сообщение #32


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 2-07-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 38 699



Цитата(yrbis @ Jan 31 2010, 18:20) *
Ещё есть один вопрос. Суть его демонстрирует рисунок.


Эффект Холла wink.gif
Мощность источника тратится на разгон электронов и преодоление потенциала выхода
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yrbis
сообщение Jan 31 2010, 17:20
Сообщение #33


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 953
Регистрация: 26-07-05
Из: Питер
Пользователь №: 7 112



Цитата
Эффект Холла


а он то тут причём? и где?

Цитата
Мощность источника тратится на разгон электронов и преодоление потенциала выхода


понятно что на эмиссию и разгон электронов должна тратиться энергия от источника, ну так в этом-то и вопрос, что на первый взгляд тока анода нету, и соответственно высасывание энергии из батарейки на рисунке не происходит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Feb 1 2010, 10:22
Сообщение #34


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(yrbis @ Jan 31 2010, 20:20) *
понятно что на эмиссию и разгон электронов должна тратиться энергия от источника...
Это имхо, правильная мысль. Энергия электрического поля конденсатора, образованного пластинами анода и катода, расходуется на разгон электронов. Другими словами - Ваш конденсатор разряжается , но не во внутренней цепи а во внешней. Не было бы батареи - поле ослабевало бы (конденсатор разряжался ) На его подзаряд и требуется энергия батарейки. Это процесс быстро прекратится, если не принимать дополнительных мер.

Чтобы электроны двигались условно "вечно" и улетали от вашей схемы , необходимо чтобы они не испытывали тормозящего действия поля , после выхода из области разгона.
Для этого потенциал "анода" одновременнно с потенциалом катода не должен со временем повышаться (система, систематически теряющая заряд, повышает свой потенциал в пространстве или по отношению к окружению). А это потребует "внешнего" источника энергиии , в котором будет существовать ваш ток электронов в замкнутом контуре.

Ваш вопрос имеет аналогию с электронной лампой , где Ваша схема это катод+управляющая сетка+ источник между ними. А внешняя цепь - источник питания анода , минус которого подсоединен либо к катоду (1) , либо к "+" первого источника (2).
В случае (1) энергия сеточного источника не теряется, так как энергия "разогнанных " электронов будет определяться не напряжением катод-анод, а только сетка-анод.
В случае (2) энергия сеточного источника теряется в анодном токе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yrbis
сообщение Feb 1 2010, 17:15
Сообщение #35


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 953
Регистрация: 26-07-05
Из: Питер
Пользователь №: 7 112



Цитата
Это имхо, правильная мысль. Энергия электрического поля конденсатора, образованного пластинами анода и катода, расходуется на разгон электронов. Другими словами - Ваш конденсатор разряжается , но не во внутренней цепи а во внешней. Не было бы батареи - поле ослабевало бы (конденсатор разряжался ) На его подзаряд и требуется энергия батарейки. Это процесс быстро прекратится, если не принимать дополнительных мер.

Чтобы электроны двигались условно "вечно" и улетали от вашей схемы , необходимо чтобы они не испытывали тормозящего действия поля , после выхода из области разгона.
Для этого потенциал "анода" одновременнно с потенциалом катода не должен со временем повышаться (система, систематически теряющая заряд, повышает свой потенциал в пространстве или по отношению к окружению). А это потребует "внешнего" источника энергиии , в котором будет существовать ваш ток электронов в замкнутом контуре.


Ага, т.е. анод-катод рассматриваем, как конденсатор на обкладках которого скажем + и - Q/2, энергия в такой штуке равна Q*Q/2*C. Электрон, оторвавшись от катода, отбирает от него свой заряд "e" и тем самым уменьшает энергию конденсатора и именно эта энергия идёт на ускорение этого электрона. Если электроны летят непосредственно к аноду, то к уменьшению заряда катода (по модулю) прибавляется уменьшение заряда анода, на ту же величину "e" и если источник способен отдать необходимый ток, то он скомпенсирует это уменьшение. Если подать магнитное поле и отклонить электроны в сторону от анода, то вскоре заряды на катоде кончатся и эмиссия прекратится, а улетевшие электроны будут обладать энергией равной разнице между энергией конденсатора с зарядом +/-(Q/2) и энергией конденсатора с зарядом (+Q/2)/"0".
Здорово!) вроде всё сходится =)
Токо не совсем понятно, как будет вести себя батарейка. По сути этот девайс стремится сохранить разность потенциалов между обкладками, на скоко позволяет ей ток. А тут, при подачи магнитного поля и улёта электронов с катода, один из потенциалов вдруг начинает уменьшаться по модулю, поидее она должна начать поднимать потенциал анода! отбирая от него электроны. И получается, что когда потенциал катода с некоторого отрицательного значения за счёт эмиссии "мимо анода" поднимится до "0", то собственно потенциал анода поднимится ровно на тоже значение и вроде бы эмиссия - то может продолжаться тогда и дальше!(?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Feb 1 2010, 21:03
Сообщение #36


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(yrbis @ Feb 1 2010, 20:15) *
Токо не совсем понятно, как будет вести себя батарейка. По сути этот девайс стремится сохранить разность потенциалов между обкладками, на скоко позволяет ей ток. А тут, при подачи магнитного поля и улёта электронов с катода, один из потенциалов вдруг начинает уменьшаться по модулю, поидее она должна начать поднимать потенциал анода! отбирая от него электроны. И получается, что когда потенциал катода с некоторого отрицательного значения за счёт эмиссии "мимо анода" поднимится до "0", то собственно потенциал анода поднимится ровно на тоже значение и вроде бы эмиссия - то может продолжаться тогда и дальше!(?)
До тех пор пока средний потенциал катода с анодом не превысит энергию первых испущенных электронов ( в электрон-вольтах понятнее smile.gif ) . А как только превысит - первые и все последующие электроны сообразят " а куда это мы летим от системы имеющей положительный заряд в пространстве, не пора ли вернуться ? Что-то сильно тянет нас обратно smile.gif. И вот, эти электроны повернут назад , и начнут роиться вокруг вашего диода как рой неправильных пчел и искать дырочку , чтобы осесть на аноде диода (ну не на катоде -же , у которго потенциал ниже ) . Если дырочку не найдут ( вы например их чем-то отгоняете) , то создадут пространственный заряд вокруг Вашей схемы, с направлением эл поля таким, чтобы у других электронов никакой мотивации лететь мимо анода не возникало. Цепь замкнется, по-любому.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yrbis
сообщение Feb 2 2010, 22:31
Сообщение #37


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 953
Регистрация: 26-07-05
Из: Питер
Пользователь №: 7 112



Цитата
До тех пор пока средний потенциал катода с анодом не превысит энергию первых испущенных электронов ( в электрон-вольтах понятнее ) . А как только превысит - первые и все последующие электроны сообразят " а куда это мы летим от системы имеющей положительный заряд в пространстве, не пора ли вернуться ? Что-то сильно тянет нас обратно . И вот, эти электроны повернут назад , и начнут роиться вокруг вашего диода как рой неправильных пчел и искать дырочку , чтобы осесть на аноде диода (ну не на катоде -же , у которго потенциал ниже ) . Если дырочку не найдут ( вы например их чем-то отгоняете) , то создадут пространственный заряд вокруг Вашей схемы, с направлением эл поля таким, чтобы у других электронов никакой мотивации лететь мимо анода не возникало. Цепь замкнется, по-любому.



smile.gif Не, не для того мы их вбок направляли, чтоб они к аноду возвращались! Пускай лучше где-нидь они испытывают торможение, и теряют энергию, которая выделяется например в виде тепла, и копятся где-нибудь вдали от анода/катода, ну или возвращаются к аноду, но "очень не скоро". Меня ещё один вопрос интересует:

С катода улетают электроны, тем самым увеличивается потенциал катода, источник, стремясь сохранить разность потенциалов, отбирает электроны от анода, повышая тем самым его потенциал. Электроны улетают, через источник идёт ток, потенциал анода и катода растёт. На сколько полагал раньше, электрический потенциал в точке полностью определяется зарядом, т.е. суммой присутствующих в этой точке элетронов или дырок. Т.е. рост потенциала анода, тогда - это уменьшение количества электронов в аноде. Если так, то рано или поздно, электроны там кончаться и тогда вроде бы невозможно будет увеличить потенциал анода!=) На практике всегда считал, что напряжение ограничено только пробоем, и ничем другим.
Есть ли действительно описанное ограничение напряжения на аноде!?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Feb 2 2010, 22:55
Сообщение #38


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата
Если так, то рано или поздно, электроны там кончаться и тогда вроде бы невозможно будет увеличить потенциал анода!=)

Прикольно.
"Когда работаешь над вечным двигателем, нет времени на расчёты" . smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dima_G
сообщение Feb 3 2010, 03:39
Сообщение #39


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 2-07-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 38 699



Цитата(yrbis @ Feb 3 2010, 01:31) *
Если так, то рано или поздно, электроны там кончаться и тогда вроде бы невозможно будет увеличить потенциал анода!=)

Ради интереса посчитайте силу электрического взаимодействия между двумя кусками железа, с одного из них 1% электронов перенесен на другой
мысли о возможности исчерпания электронов быстро отпадут smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yrbis
сообщение Feb 3 2010, 11:58
Сообщение #40


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 953
Регистрация: 26-07-05
Из: Питер
Пользователь №: 7 112



smile.gif



Цитата
Ради интереса посчитайте силу электрического взаимодействия между двумя кусками железа, с одного из них 1% электронов перенесен на другой
мысли о возможности исчерпания электронов быстро отпадут



не ну, какая бы разность потенциалов не получилась, это будет число, предел выше которого нини)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dima_G
сообщение Feb 3 2010, 12:25
Сообщение #41


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 2-07-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 38 699



Цитата(yrbis @ Feb 3 2010, 14:58) *
не ну, какая бы разность потенциалов не получилась, это будет число, предел выше которого нини)

Вы пытаетесь применить понятия классической физики.
А здесь уже ИМХО вступает в действие квантовая
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yrbis
сообщение Feb 3 2010, 13:27
Сообщение #42


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 953
Регистрация: 26-07-05
Из: Питер
Пользователь №: 7 112



Цитата
Вы пытаетесь применить понятия классической физики.


я просто пытаюсь понять чего будет, с любой позиции)

Цитата
А здесь уже ИМХО вступает в действие квантовая

супер! готов выслушать вашу теорию происходящего с электронами и потенциалами!)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dima_G
сообщение Feb 4 2010, 03:55
Сообщение #43


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 2-07-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 38 699



Цитата(yrbis @ Feb 3 2010, 17:27) *
супер! готов выслушать вашу теорию происходящего с электронами и потенциалами!)

К сожалению, в квантах не разбираюсь smile.gif (только основы изучали - много лет назад)
А вообще, ИМХО - эти вопросы из серии "что будет, если всеразрушаюзй шар врежется в неразрушимую стену" biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Миша Т
сообщение Feb 5 2010, 17:31
Сообщение #44


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 17
Регистрация: 29-08-08
Из: СПб
Пользователь №: 39 876



См. любой курс механики (например Сувухин т.1), теормеха (Гольдфарб, Ольховский), мат.анализа (раздел триедр Френе - кривизна, кручение). Если скорость --- вектор-функция V(t), её можно представить в виде произведения v(t)E(t), где v(t) --- скалярная функция, v(t)=|V(t)| (модуль скорости), E(t) --- вектор-функция (направление скорости). Очевидно |E(t)|=1 при всех t.

Посчитаем ускорение. A(t)=V'(t)= v'(t)E(t)+v(t)E'(t). Легко проверяется (ну или в курс механики/матана можно заглянуть), что E'(t) перпендикулярно E(t) (и V(t)). Таким образом, ускорение представляет из себя сумму двух слагаемых Aкас(t)=v'(t)E(t) и Aнорм(t)=v(t)E'(t). Очевидно, что если Aкас(t)=0, то модуль скорости не меняется (т.к. v'(t)=0) . Сила Лоренца перпендикулярна скорости и создаёт только нормальное ускорение, и соответственно, только "поворачивает" частицу, не меняя модуль скорости.

Примечание: штрихами обозначены производные по времени, большими буквами --- векторы, маленькими скаляры, "палочками" | | --- модули

Цитата(yrbis @ Jan 26 2010, 19:39) *
2 2 Tanya:

Влетая в поле протон не повернётся ни на градус до тех пор, пока в векторе скорости не появится составляющая сонаправленная с силой лоренца. Если его смещает влево это значит появляется составляющая направленная влево. а если есть составляющая то их сумма больше исходной скорости.


Аффтар, сила Лоренца --- векторное произведение скорости на магнитное поле, то есть всегда перпендикулярна скорости (если та не равна нулю). Выпей йаду, а?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Feb 5 2010, 17:45
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Миша Т @ Feb 5 2010, 20:31) *
Аффтар, сила Лоренца --- векторное произведение скорости на магнитное поле, то есть всегда перпендикулярна скорости (если та не равна нулю). Выпей йаду, а?

Отлично! Выбрать цитату из начала топика, когда до автору еще не пришло осознание и излагать прописные истины (изложенные здесь же до Вас и понятые автором!). Не лучший Вы способ выбрали набирать "информативные" сообщения на форуме. А если уж Вы претендуете на большие знания, то спешу Вас огорчить - то, что вы написали, абсолютно не чётко и неграмотно. Я вот, например, не знаю как перемножить магнитное поле на скорость. laughing.gif Только прошу здесь не писать ответ на мое замечание, иначе это будет расценено, как продолжение флуда. Я просто хочу заставить Вас задуматься над слишком "громкими словами", которые на самом деле того не заслуживают, а только засоряют тему.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 08:07
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01509 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016