реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Сервопривод - какие алгоритмы кроме ПИД используются?, результаты с ПИД не устраивают (может неправильно готовлю).
Oldring
сообщение Mar 15 2010, 09:04
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Сергей Борщ @ Mar 14 2010, 12:59) *
Какие еще алгоритмы применяются в подобных сервосистемах?


Можно подмешать к току двигателя переменный ток, создающий момент, превышающий трение. Управляемость простыми алгоритмами улучшится, но и износ механики возрастет.

Это если не делать обратной связи по скорости, в качестве датчика скорости можно использовать противо-ЭДС на обмотках двигателя.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2010, 09:18
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Сергей Борщ @ Mar 15 2010, 00:24) *
Чтобы не настраивать драйвер под каждый конкретный индикатор.Как она мне может помогать? Я прекратил подавать напряжение на двигатель, а механизм продолжает двигаться. Значит, надо прекращать крутить двигатель заранее. Насколько заранее - зависит от скорости, которую он успел набрать и это надо как-то рассчитывать. По инерции с максимальной скорости стрелка пролетает половину шкалы, значит надо тормозить, вращая поле в двигателе в обратном направлении. Вращать надо начинать заранее. Должны же быть алгоритмы для подобных систем, задача вроде типовая. Буду, конечно, пробовать снимать характеристики разгона-торможения в процесса калибровки, но не хотелось изобретать велосипед.

Эти индикаторы совсем-совсем разные? Непонятно все это. Система регулирования обычно настраивается не очень точно (не экстремально).
Может быть Ваша проблема в том, что Вы включаете ПИД при больших отклонениях задатчика? Тогда интегральный член будет "зашкаливать", и появятся затухающие колебания... Задатчик должен быть достаточно плавным в таком случае. Совершенно естественно, что двигатель должен сначала разгонять, а потом тормозить. И торможение должно начинаться до достижения конечной точки... Вы на машине ездите?
Самый быстрый вариант - максимальное ускорение с последующим максимальным торможением. Это банально. Еще сообщу, что самописцы-регистраторы с моторчиками и реохордами выпускались еще до нашего с Вами появления на Свет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 15 2010, 09:31
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 15 2010, 12:18) *
Может быть Ваша проблема в том, что Вы включаете ПИД при больших отклонениях задатчика? Тогда интегральный член будет "зашкаливать", и появятся затухающие колебания...


Именно, скорее всего тут играют существенную роль ограничения сигнала управления двигателем. Нужно противонакопление, что-нибудь простейшее, вроде отключения интегрирования при упирании в ограничение. И не по положению, а по факту ограничения.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2010, 09:35
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 15 2010, 12:31) *
Именно, скорее всего тут играют существенную роль ограничения сигнала управления двигателем. Нужно противонакопление, что-нибудь простейшее, вроде отключения интегрирования при упирании в ограничение. И не по положению, а по факту ограничения.

Ограничение управления имеется всегда. Стандартная борьба - ограничение скорости нарастания задающего параметра. Особенностью данной системы является то, что интегральный член в среднем равен нулю (если нет пружинки или грузика). Легко сообразить, что..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 15 2010, 09:49
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 15 2010, 12:35) *
Ограничение управления имеется всегда. Стандартная борьба - ограничение скорости нарастания задающего параметра.


Но не всегда оно достаточно критично чтобы о нем задумываться. Методов борьбы существует несколько. Обычно математически сводящихся друг к другу. wink.gif Ограничение скорости нарастания входного параметра безопасными значениями - это учет некоторых ограничений снаружи системы без обратной связи по факту ограничения. И, кстати, упирание в ограничение по току двигателя при старте таким образом учесть сложнее, это ограничение на вторую производную входного сигнала.

Цитата(Tanya @ Mar 15 2010, 12:35) *
Особенностью данной системы является то, что интегральный член в среднем равен нулю (если нет пружинки или грузика). Легко сообразить, что..


Пожалуйста, закончите свою фразу. Тут есть одна тонкость, которую сообразить не очень легко при подобных рассуждениях на пальцах.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_@Ark_*
сообщение Mar 15 2010, 10:10
Сообщение #21





Guests






В этой задаче присутствуют два различных процесса управления. Управление непосредственно двигателем - разгон, поддержание скорости, торможение. И слежение за положением - отработка рассогласования. Эти процессы происходят немного в разных временных масштабах. Управление двигателем должно быть быстрее (хотя бы на порядок). Поэтому и есть прямой смысл разделить управление этими процессами, а не сваливать их в одну кучу в одном регуляторе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2010, 10:17
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 15 2010, 12:49) *
Пожалуйста, закончите свою фразу. Тут есть одна тонкость, которую сообразить не очень легко при подобных рассуждениях на пальцах.

И так уже банальности пишу. Но раз просите... Это значит, что интеграл от рассогласования тоже равен нулю. Соответственно, и рассогласование (невязка) будет знакопеременной. Это без учета трения и при отсутствии внешних сил.

Цитата(@Ark @ Mar 15 2010, 13:10) *
В этой задаче присутствуют два различных процесса управления. Управление непосредственно двигателем - разгон, поддержание скорости, торможение. И слежение за положением - отработка рассогласования. Эти процессы происходят немного в разных временных масштабах. Управление двигателем должно быть быстрее (хотя бы на порядок). Поэтому и есть прямой смысл разделить управление этими процессами, а не сваливать их в одну кучу в одном регуляторе.

Предполагается, что мы можем создать именно момент. Какой хотим. Какой хочет система управления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_@Ark_*
сообщение Mar 15 2010, 10:24
Сообщение #23





Guests






Цитата
Предполагается, что мы можем создать именно момент. Какой хотим. Какой хочет система управления.

Система управления "хочет" не момент, а перемещение к нужному положению...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2010, 10:27
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(@Ark @ Mar 15 2010, 13:24) *
Система управления "хочет" не момент, а перемещение к нужному положению...

Это мы хотим положение, а она должна выдавать момент. В момент. В любой момент.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 15 2010, 10:44
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 15 2010, 13:17) *
И так уже банальности пишу. Но раз просите... Это значит, что интеграл от рассогласования тоже равен нулю. Соответственно, и рассогласование (невязка) будет знакопеременной. Это без учета трения и при отсутствии внешних сил.


Действительно, пишите банальности. Но немного не те, которые я предположил, что Вы подразумевали.
Интеграл от рассогласования будет равен погрешности нуля привода двигателя. В среднем. При учете люфтов и трения - будет дополнительно колебаться несколько больше этого люфта.

Невязка неизбежно знакопеременная для любого линейного регулятора с интегратором внутри. Иначе выход интегратора был бы неограничен. Этот факт не является особенностью рассматриваемой системы.

Так что же Вы всё-таки хотели сказать именно про особенности данной системы с точки зрения интегратора в регуляторе?

Цитата(Tanya @ Mar 15 2010, 13:27) *
Это мы хотим положение, а она должна выдавать момент. В момент. В любой момент.


Чего-то мне кажется, что у человека сигнал управления - это не момент, а напряжение питания двигателя. И всего три возможных состояния этого сигнала управления.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_@Ark_*
сообщение Mar 15 2010, 10:47
Сообщение #26





Guests






Цитата
Это мы хотим положение, а она должна выдавать момент. В момент. В любой момент.

Первый регулятор (по положению) будет обеспечивать наше "стремление" к нужному положению, задавая направление и скорость перемещения. Второй регулятор (по скорости) - будет обеспечивать момент двигателя (который необходим по факту) для поддержания заданной скорости в данный момент времени. По-моему, все просто и прозрачно для понимания...
Цитата
Чего-то мне кажется, что у человека сигнал управления - это не момент, а напряжение питания двигателя. И всего три возможных состояния этого сигнала управления.

В этом случае, все регулируется ШИМ-ом. И какой там момент получился на двигателе для поддержания нужной скорости - обычно никого не интересует (лишь бы допустимый ток не превысить).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2010, 10:55
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 15 2010, 13:44) *
Невязка неизбежно знакопеременная для любого линейного регулятора с интегратором внутри. Иначе выход интегратора был бы неограничен. Этот факт не является особенностью рассматриваемой системы.

Так что же Вы всё-таки хотели сказать именно про особенности данной системы с точки зрения интегратора в регуляторе?

Для регуляторов температуры печек там разных... интегральный член не равен нулю и является основным в стационарном случае. При этом не обязательно невязка будет знакопеременной. Вот и все банальности. А если автор не владеет текущим моментом, то ему же хуже.

Цитата(@Ark @ Mar 15 2010, 13:47) *
Первый регулятор (по положению) будет обеспечивать наше "стремление" к нужному положению, задавая направление и скорость перемещения. Второй регулятор (по скорости) - будет обеспечивать момент двигателя (который необходим по факту) для поддержания заданной скорости в данный момент времени. По-моему, все просто и прозрачно для понимания...

Мы про разное. Вы - про движение по заданной траектории, а я про "тупой" ПИД. Но линеаризованный. Выход которого должен давать момент в любой момент. Кроме того, момент пропорционален производной от скорости.. без учета трения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 15 2010, 11:10
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 15 2010, 13:55) *
Для регуляторов температуры печек там разных... интегральный член не равен нулю и является основным в стационарном случае. При этом не обязательно невязка будет знакопеременной. Вот и все банальности.


Невязка (ошибка) будет знакопеременной обязательно. И у печек - тоже. Иначе выход регулятора будет неограничен. Это же банальность. wink.gif
Есть такая банальная теорема. Интеграл ошибки регулятора с хотя бы одним полюсом в нуле при реакции на единичный скачек равен нулю.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 15 2010, 11:27
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 15 2010, 14:10) *
Невязка (ошибка) будет знакопеременной обязательно. И у печек - тоже. Иначе выход регулятора будет неограничен. Это же банальность. wink.gif
Есть такая банальная теорема. Интеграл ошибки регулятора с хотя бы одним полюсом в нуле при реакции на единичный скачек равен нулю.

Не шутите так. Рассогласование падает в нуль... Интегрирование останавливается. Знакопеременность рассогласования может и быть, но интеграл от него не нуль.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 15 2010, 11:33
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 15 2010, 14:27) *
Не шутите так. Рассогласование падает в нуль... Интегрирование останавливается. Знакопеременность рассогласования может и быть, но интеграл от него не нуль.


Назрел закономерный банальный вопрос. Что именно Вы называли "невязкой" для регулятора? Согласно неизвестному автору Википедии это то же самое, что и "рассогласование". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%98%...%82%D0%BE%D1%80


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 17th June 2025 - 15:15
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02695 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016