реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Reply to this topicStart new topic
> Алгоритм CRC16
VslavX
сообщение Apr 16 2010, 11:16
Сообщение #46


embarrassed systems engineer
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 083
Регистрация: 24-10-05
Из: Осокорки
Пользователь №: 10 038



Цитата(vallav @ Apr 16 2010, 13:40) *
Или Вы все же настаиваете, что для микроконтроллеров 16 битное сложение реализуется существенно сложнее 8 битного?

Не-а, я такого не говорил - это Вы все мне упорно пытаетесь приписать данное утверждение smile.gif
Цитата(vallav @ Apr 16 2010, 13:40) *
И еще раз - я не утверждаю, что CRC хуже прямой суммы, я утверждаю, что прямая сумма не хуже CRC во многих случаях но много
проще в реализации.

Что значит "лучше-хуже"? Давайте уж разговаривать как инженеры а не как "гумонетарии" - в цифрах. Как можно разговаривать в цифрах? А очень просто - в нашем конкретном случае цифра заключена в величине вероятности что прийдет ошибочный пакет и эта ошибка не будет распознана. Такая вероятность вычисляется как сумма произведений вероятности возникновения на данной линии ошибка данного типа (распределение ошибок) на вероятость необнаружения данной ошибки проверочным кодом (определяется самим типом кода). Чтобы подсчитать конкретную цифру надо хорошо владеть теорией линейных кодов. Я эту теорию глубоко не изучал, но как инженер, просто готов воспользоваться выводами математиков - они уверяют что CRC обеспечит одну из наименьших вероятостей (при каких условиях врать не буду- при нормальном ли распределении, или при равномерном - не знаю). Поэтому, у Вас есть два варианта - изучить теорию линейных кодов и подсчитать эти вероятности для Ваших линий самому (и поделиться с нами результатами smile.gif) для случаев арифметической суммы и для CRC, или просто поверить в готовые теоретические выводы, как это сделал я и многие другие. Возможно, у нас на форуме есть люди более глубоко владеющие математической стороной вопроса - они меня поправят или даже приведут цифры. Я, увы, за разумное (как для форумной дискусcии) время сделать этого не могу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Палыч
сообщение Apr 16 2010, 11:49
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 399
Регистрация: 10-05-06
Из: г. Новочеркасск
Пользователь №: 16 954



Цитата(vallav @ Apr 16 2010, 13:40) *
Я разве говорил, что многобитовая помеха - это когда все 16 бит перевернуты?
Не, не обязательно, часть бит из этих 16 может быть не перевернутой.
Ну, дык - извините! Если передавали:
1010101010101010, а приняли:
1110100010101110 в результате действия помехи при передачи всей этой информации, то это - три одиночные ошибки, а не - "множественное поражение шестнадцати бит".

PS. Вы этим термином, наверно, именуете, любую последовательность из 16 бит, в которой несколько битов приняты неверно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Apr 16 2010, 15:00
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(@Ark @ Apr 16 2010, 17:56) *
1) ...но и исправление ошибок.

Обалдеть. Исправление ошибки по остатку от деления smile.gif. Ну и остальные размышлизмы тем более можно не читать, ибо все в принципе с точностью до наоборот.
Матаппарат деления давно достаточно, для практического применения, исследован. Есть и результирующие рекомендации по выбору полиномов с оценками условий применения.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vallav
сообщение Apr 16 2010, 15:56
Сообщение #49


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 977



Цитата(Палыч @ Apr 16 2010, 16:04) *
Ну, дык - извините! Если передавали:
1010101010101010, а приняли:
1110100010101110 в результате действия помехи при передачи всей этой информации, то это - три одиночные ошибки, а не - "множественное поражение шестнадцати бит".

Ну да, это три одиночные ошибки, расположенные компактно.
Или это - множественное однократное поражение длиной не более 16 бит.
Вы похоже с помехами никогда не сталкивались, если решили, что помеха аккуратненько переворачивает все 16 бит в передаваемом пакете.


Цитата(Палыч @ Apr 16 2010, 16:04) *
PS. Вы этим термином, наверно, именуете, любую последовательность из 16 бит, в которой несколько битов приняты неверно?


Я этим термином именую ситуацию, когда ошибок много, но все ни в пределах 16 последовательных бит.
Много - это от одной до 16, сколько точно - не известно.
Это типичная ситуация, когда на линии возможна редкая мощная помеха.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Apr 16 2010, 16:03
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(vallav @ Apr 16 2010, 13:40) *
И еще раз - я не утверждаю, что CRC хуже прямой суммы, я утверждаю, что прямая сумма не хуже CRC во многих случаях..

Вероятностно ХУЖЕ во всех случаях, кроме одного единственного - одиночная ошибка. В этом случае она ЛУЧШЕ. Все, достаточно толочь воду в ступе.

Цитата(vallav @ Apr 16 2010, 19:11) *
Я этим термином именую ситуацию, когда ошибок много, но все ни в пределах 16 последовательных бит.

А с помехой Вы как договариваетесь, о том, что-бы эти биты еще и располагались выровненно относительно размера суммируемого фрейма?


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vallav
сообщение Apr 16 2010, 17:19
Сообщение #51


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 977



Цитата(zltigo @ Apr 16 2010, 20:18) *
Вероятностно ХУЖЕ во всех случаях, кроме одного единственного - одиночная ошибка. В этом случае она ЛУЧШЕ. Все, достаточно толочь воду в ступе.


Откуда такая уверенность?
Вроде для обнаружения многобитной одиночной ошибки CRC хуже.
Лучше оно только для обнаружения двух разнесенных по блоку однобитных ошибок.

Цитата(zltigo @ Apr 16 2010, 20:18) *
А с помехой Вы как договариваетесь, о том, что-бы эти биты еще и располагались выровненно относительно размера суммируемого фрейма?


А зачем?
Разве я где то говорил про какую то выровненность?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Apr 16 2010, 18:49
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(vallav @ Apr 16 2010, 20:34) *
Разве я где то говорил про какую то выровненность?

Да Вы даже об этом и не задумывались, и сейчас не думаете, судя по изобретению дивного термина "многобитная одиночная ошибка" sad.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vallav
сообщение Apr 17 2010, 13:44
Сообщение #53


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 977



Цитата(zltigo @ Apr 16 2010, 23:04) *
Да Вы даже об этом и не задумывались, и сейчас не думаете, судя по изобретению дивного термина "многобитная одиночная ошибка" sad.gif.


Так поясните.
Вдруг это Вы не задумывались?
И заодно предложите другой термин для многибной ошибки, локализованной в пределах n последовательных бит
( ошибки, вызванные одиночной мощной помехой ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Apr 17 2010, 14:16
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(vallav @ Apr 17 2010, 16:59) *
И заодно предложите другой термин для многибной ошибки, локализованной в пределах n последовательных бит
( ошибки, вызванные одиночной мощной помехой ).

Другие термины для изобретенного Вам сферического коня в вакууме не требуются. Для битового потока одиночная ошибка это бит. Все остальные это множественные ошибки. Их локализация в пределах произвольного количества бит, отстоящих на произвольное количество бит от начала фрейма ничего не дает для простейшего суммирования.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vallav
сообщение Apr 17 2010, 14:30
Сообщение #55


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 977



Цитата(zltigo @ Apr 17 2010, 18:31) *
Другие термины для изобретенного Вам сферического коня в вакууме не требуются. Для битового потока одиночная ошибка это бит. Все остальные это множественные ошибки. Их локализация в пределах произвольного количества бит, отстоящих на произвольное количество бит от начала фрейма ничего не дает для простейшего суммирования.


Вы забыли пройтись по первому пункту. Кто там мало подумал?

А по поводу вида ошибок - ошибки бывают разные.
Под те, что Вы описали - как раз CRC заточено.
Это канал с постоянным но небольшим шумом.
Но есть и другие например, когда в канале возможна редкая но мощная помеха.
В этом случае сбойных битов много, но они в одном месте сосредоточены.
Вот для этого CRC мало пригодна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Apr 17 2010, 15:05
Сообщение #56


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(vallav @ Apr 17 2010, 18:45) *
Но есть и другие например, когда в канале возможна редкая но мощная помеха.
В этом случае сбойных битов много, но они в одном месте сосредоточены.
Вот для этого CRC мало пригодна.

В этом случае требуется помехоустойчивое кодирование. Битовый поток кодируют и перемежают, а потом передают по каналу связи.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Apr 17 2010, 15:11
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(vallav @ Apr 17 2010, 17:45) *
Вы забыли пройтись по первому пункту. Кто там мало подумал?

Зачем повторяться? Но если хотите, то последний раз - Вы, и продолжаете бездумствовать sad.gif, даже после лобовых указаний. Ну так имеющий разум да поймет, ну хотя-бы со временем.
Я все сказал.
Цитата
Вот для этого CRC мало пригодна.

Притчу про повторение слова халва слышать приходилось? Можете продолжать, но мне надоело.
Цитата(mdmitry @ Apr 17 2010, 18:20) *
В этом случае требуется помехоустойчивое кодирование.

Не то. В данном случае речь идет просто о банальной вероятности обнаружения ошибки.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
demiurg_spb
сообщение Apr 17 2010, 20:13
Сообщение #58


неотягощённый злом
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643



Цитата(zltigo @ Apr 17 2010, 19:26) *
Я все сказал.
... Можете продолжать, но мне надоело.
+1 Мне тоже, и уже довольно давноsad.gif


--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Apr 17 2010, 20:47
Сообщение #59


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(demiurg_spb @ Apr 14 2010, 22:20) *
Я либо в строку форматирую, либо уж по полной программе со скобочками.
К полумерам не привык!

полумер - это рисование абзацев в MS Word'е пробелами.
Может когда-то поймете, что таким вот __форматированием строки пробелами__ свое же время не жалеете, впрочем и чужое тоже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
demiurg_spb
сообщение Apr 18 2010, 10:12
Сообщение #60


неотягощённый злом
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643



Цитата(defunct @ Apr 18 2010, 01:02) *
полумер - это рисование абзацев в MS Word'е пробелами.
Может когда-то поймете, что таким вот __форматированием строки пробелами__ свое же время не жалеете, впрочем и чужое тоже.
Может и пойму, но это не одно и тоже, что и абзацы, это одна строка с else выравнивается под if и всё - никакого криминала я не вижу.
Будем считать что я Вашу мысль понял и Ваше мнение уважаю. Спасибо за дискуссию!


--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 7th July 2025 - 21:18
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01513 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016