Вышеотцитированное просто показывает, что многие проблемы просто находятся за гранью Вашего
понимания. Это нормально. Но тем неменее Ваше непонимание и неприятие этих проблем не
снимает :-(. В ядерной энергетике, военной/морской технике, правительственной связи, шахтном оборудовании (это те области в которых я работал и работаю ) - будете как миленький пересертифицировать и железо и софт и заодно думать о поставке ЗИП в течении 20 лет. Цены и время на сертификацию Вас тоже думаю "удивят".

Сообщение отредактировал zltigo - Dec 26 2005, 10:33

Мужуки, не лукавьте ;О). Если вы делаете настолько серьёзные вещи, и-или в таких количествах, то, например, переход на новую микросхему(даже с АВР на Цыгналь, например, или наоборот) не должен вызывать НИКАКИХ проблем, бо цена вопроса утонет в серии(а то и всплывёт за счёт меньшей цены) или в периодицких испытаниях. Во втором случае, даже быстрее. ;О) Бо если всё так серьёзно, то даже затраты в 100р на изделие не стоят выеденного яйца. А то и затрат нет никаких. Вспомним, скока стоила в лучшые годы 90S8515 и скока стоит м8515 щас. Повторюсь, производитель должен думать о миграццыи не когда к заднице приближаецца петух, "с пылу-с жару", а когда новая замена стала дешевле старого. Как правило, после этого, до прекращения произвоцтва, есть год-два. Времени - залейся.


Спокойствие - только спокойствие. ;О) Повторю ещё раз: если всё так серьёзно, то есть вполне стандартные методы преодоления этих трудностей. И вам они должны быть известны. Они стоят денег. Больших денег. Но и эта ваша продукция стоит тоже не три копейки пучок. Думаю, вы знаете - почему. А что касаемо "20 лет срок жизни комплектаццыи", тут тоже есть проблема. И на периодицких испытаниях она может встать в полный рост. В совершенно неподходящий момент, ессно. Называецца она "переход на новый техпроцесс" или "модернизаццыя старого". Даже такие уважаемые производители как Рхилипс и Аналоговые девиццы не уберегли своих пользователей от этих грабель. Это только то, на что наступал самолично.
А так, ваще-то мы до сих пор поддерживаем свою продукцию начала 90-х.

Это Вам кажется. С чисто инженерной позиции действительно замена элементной базы не вызывает особых проблем. Вам показали другую сторону, с который Вы видимо не сталкивались (еще?). Поэтому у Вас вызывают некоторое удивление эти аргументы.


Цена вопроса, это к сожалению не только и не столько деньги, сколько время.


Пример со 100р на устройство приводился лишь как пример, и не более. Не надо цепляться к цифрам.



Производителю всегда удобнее выпускать стабильную продукцию, пока она востребована и конкурентноспособна. Чем меньше шараханий в конструкции будет за время выпуска, тем лучше.
Если время выпуска предполагается 1-2 года, это одно, если 6-8 лет, то другое.

Не надо никого в лукавстве обвинять. Дело обстоит именно так, как описано. Столкнетесь - узнаете.
До этого момента можете просто принять к сведению.

Уже знаю. А насчёт граблей "20-летнего срока жизни", см выше. Они ещё больнее, чем простая замена, бо случаюцца, когда этого ждёш меньше всего. Поясню: ADSP2105 выпуска, скажем, 95-96 годов, совсем не то, что выпуска 2001-2002. Стоит только ознакомицца со списками аномалий и версиями кристаллов. А ведь AD, не какой-то вшывый Атымель. И фуфли толку в таком "20-летнем сроке жызни"?


Времени на миграццыю, как правило, годы. 6-8 лет держыцца, в среднем любая модель того-же АВР. Просто при проектировании не нужно закладывать obsolette позиццыи. Кстати, те-же старые позиццыи можно купить до сих пор. Задорого.

Это если других дел нету

Вот, намедни, другая "пионэрская" фирма Cypress объявила о "последней дате покупки" EZ-FX1 в сентябре 2005-го. Конечно, переползти на FX2 технических проблем нет, он накрывает FX1 как бык овцу. Но ведь не совместим на 100%, сволочь. А на фиг нам этот геморрой? Мы бы еще года 2-3 спокойно могли выпускать изделие на FX1. А теперь придется переползать, тратить время, которого нет...

Получается, что они делают как им удобнее, а не как мне, пользователю, удобнее. Особенно таким подходом славен Мелкософт, а на него глядя и некоторые другие борзеют. К сожалению, во многих случаях такие борзые производители являются монополистами, как в случае того же Сайпресса. А была бы возможность - послал бы нах, и юзал бы альтернативный продукт от более приличного производителя.

Поэтому я к Атмелу с опаской отношусь. Мелкочиповские процы хоть и говенее архитектурно, зато Мелкочип сильно не хамит. Хотя лет 10 назад у них тоже были взбрыки подобного плана, но ничего, отучили, видать.

Поэтому если у меня есть возможность выбирать камень (в том числе проц), то я скорей выберу камень "респектабельной" фирмы, пусть даже характеристики у него будут поплоше, чем у каких-то технически супер-пупер молокососов. А уж оценку "респектабельности" я для себя сам веду. Скажем, Сайпресс по этой шкале где-то в заднице. Атмел у меня ранк получше имеет, но не шибко далеко от них ушел.

Недожытки молодости. Повзрослеют - устаканяцца. Тем архитектурам 10 лет нету. Вон Интель или гнусмаС - куда уж респектабельнее, а клиентуру кидают - мама-не-горюй. Начиная с 51, кончая АРМами.
А что мешает тупо купить микросхем на всю оставшуюся программу, например? На пару лет спрогнозировать несложно, ИМХО. Мы так с Интелем и поступили в своё время. ;О)

Ну вот, получается, что не все "взрослеют". Здесь, имхо, не за возрастом надо смотреть, а за политикой компании, кто там верховодит. Если там маркетинг все двигает - кинут, гады, как пить дать, при первой же возможности, бо они ничего кроме сиюминутной выгоды не понимают. А ежели инженеры, то, может, вести себя поприличнее будут. Хотя тоже варианты всякие бывают. Вот тот же Сайпресс всегда себя как "инженерную" компанию представлял.

И сколько вы купили микросхем? 8=) Замороженные на складе деньги никому не нужны, это даже большие заводы уже понимают, не только средние и мелкие контроры.

Ключевое слово "количествах" тут уже 100 р это как серпом по яйцам, это может быть 10% себестоимости. А любой нормальный менеджер за 1% удушиться

Уважаемый Сеньйор должен помнить, что у АДСП-21хх любая команда выполняецца за один такт ОСЦ. Т.е. 40 МГц кварц (или внешний клок) дает 40 МИПС производительности - т.е. 40 миллионов честных апераций в секунду. И абращщение ф память - не исключение. То, что внутри растактовка на 4 идет, ничего не меняет. У AVR тоже внутри на 4 фазы побито, как они организуются - следующий вопрос (с ФАПЧем или на задержках). У АДСП - ФАПЧ. Но там и частоты недеццкие. При 8 МГц АДСП вполне бы без ФАПЧа мог абайтись. Кстате, PIC18 тоже за один такт ОСЦ успевает. И тоже с ФАПЧем. Это фсе детали реализацции.


Если бы Вы сравнили кодогенераццийю упомнянотого MSP430 с оной обсуждаемого AVR, Вы бы без труда поняли, почему гарвардский AVR сливает фоннеймановскому MSP430 даже при работе с 8-битными данными. Именно из-за нее родимой - из-за ортогональности регистрового файла, когда нету ни одной операции пересылки между регистрами, чтобы сохранить или загрузить адрес - в каком регистре адрес пощщитали, с того и работаем. А в AVR пастаянна приходиццо туда-сюда адреса таскть из Z-поинтера и абратна в нево.

Речь идет не а том, што без нее жыть нельззя, а а том, што без нейо хуже, чем с ней. Паэтаму ацсуцтвие артаганальности скорее несдостаток, нежели достоинство. А жыть, канешно, можно, можно ваапще без AVR'ов жить - жили же и ничего, не тужили.


Это што за праграммы? На голом асме, што-ли? Не, на астме можно извращацца как угодно, только вот если кампилятором пользоваццо, то без r16:r31 не абайдетесь никак. Факт ф том, што без r0:r15 можной обойтись, а без r16:r31 - ну никак! Даже литерал не смогёте в регистор загрузить. Поэтому вопрос, какая половина нужнее, не стоИт ваапще - вопрос стоИт, насколько нужна эта нижняя половина, если вместо нее можно получить более полезную функциональность. Кстате, при испозьзовании вытесняющих RTOS количество регистров обратно пропроционально эффективности ОС, и таскать 16 бестолковых регистров там вопще некстате.

И ещщо рас повторю - жыть можно, никто не говорил, што нельзя. Вапрос только ф том, как оно лутше. Свайё имхо я сказал.


Ну зрасьте! Да просто скопировать кусок данных - нада два поинтера. Причем не в цыкле скопировать, а, например, несколько полей структуры/класса. А если у меня в классе массив есть и мне нужно к йево членам абращаццо? Тут получаецца, што в Z-поинтере лежит this, а адрес массива грузить некуда - X-поинтер не патходит - он не умейет со смещщением адресаваццо, Y-поинтер занят под указатель стэка. Што делаем? Пральна - сахраняйем значение Z-поинтера (указатель this), грузим в Z-пойинтер адрес массива, работаем, патом абратна вертаем this. И таких случаев ещщо есть, я не придумал это. На эту тему плотно абщалсцо с IAR'воской паддержкой, абсуждали стратегии register allocation, чтобы оверхеда было меньше. Весь гимаррой там из-за убогости системы регистов-указателей (мала их), усугубленной ацсуцтвием нармального указателя стека, штобы данные можено было им же манагить.


И чо? Вы знаете кампилятор лучше, чем IAR для AVR? Упомянуная поддержка умножителя на плавучке - это вапще к камилятару атнашэния не имейет - это сугубо дело библиотеки, там все на астме написано. Если Вам оно так было нужно - напесали бы себе свою библу и вуаля. Сообщу еще тайну (тоже суппорт в свайо время раскалолся): разработчики компилятора (где кодогенерация, оптимизация и прочее) и библиотек - это несколько разные люди. Если в библе оно появилось поздно, это вопрос управления этим процессом - вопрос к EWAVR продукт манагеру. Этот вопрос я не задавал, мне оно без надобности было - в моих проектах плавучка и так успевала со свистом.


А это тут причем? IAR'овские компиляторы далеко не лучшие для фсех платформ. К примеру, для того же старика 51-го IAR'овский кампилер всегда уступал и Кейлу, и Таскингу. Нащщет АРМа не скажу, мы щяс не йево апсуждаем. А для AVR IAR - лучший кампилер абъективно!

Вапще, в чом вапрос-то? Просили недостаки азвучить. Что и сделано. Никто ж не утверждает, што AVR - аццтой. Нормальный, приличный МК. Идеального МК (как и фсего другого) нет, и, видимо, никагда не будет - у фсех фсегда что-то да не так. Ну и ладно. Но это не устраняет реальные абъективные недастаки AVR, што плохова, если аб этом будут знать те, кто еще сам не дошел, не столкнулся, не наступил и т.д.? Имхо, ничего плохого нет.

Я, кстате, еще не фсе упомянул. Там в AVR еще пенок хватает. Например, эта их идея с оддельной областью IO. Ведь ясно же было, што кончицца она. И кончилась - вон на меге 128 начался гимарой, когда за адреса 0x60 вылезли. Канешно, жыть-то можно, только фсе равно геморрой. А то, что в битовоадресуему область поместили регистр данных АЦП! Это ж нада было до этого додумацца! Битами таймера рули по маскам, а биты данных АЦП доступны индивидуально! Цирк!! Но про такие мелочи я даже упоминать не стал, думал, перечисленного значимого достаточно... ашыпся выходит.

В заключение, я нигде на AVR не наезжаю, сам долго с ним работал, если сейчас не работаю, то это просто тематика сменилась, AVR туда не катит. Я, в отличие от некоторых других участников форума, не считаю что AVR для радиолюбительских поделок, а не для серьезных промышленных (в том числе) изделий. Нормальный МК, достаточно поизводительный, достаточно простой и прозрачный, с достаточно богатой периферией, достаточно надежный. По крайней мере, почти по всем основным характеристикам не уступающий своим одноклассникам. Вполне достойное семейство для любых ембеддед применений.

Прально, ОСЦх4. А это многое меняет, не правда ли? У 51, тогда, тоже за один "такт" было бы, если бы в те времена умели на 12 множыть. По сравнению с АВР, у АДСП синхронизированных стадий может быть в 4 раза больше, как минимум. Т.е конвейер гораздо длиннее, там может лехко разместицца write-back в ОЗУ. А на 2 ОСЦ АВРа "однотактный" доступ к ОЗУ не получить никак. Попробуйте нарисовать. ;О)

Дык, никак не против. Просто на стандартной длинной арифметике в 16 8-р регистрах смерть таицца. Это 16-р может позволить себе 16 регистров, а 8-р-ник никак.
Касаемо регистеров-указателей и протчего: понятно, что хотелось бы всего и много, но поместилось бы оно в систему команд? Большой вопрос. С точки зрения кривизны, АВР такое-же угрёбище как любой первый попавшийся проц. Хоцца ортогональности - получаем ортогонального тормоза типа Моторольного или МСПшного, когда на любой чих имеем 4-5 тактов ОСЦ. А в 32 регистерах мы легко размещаем 3-4 переменных и промежножуточных результата, насилуем их как нам надо однотактовым методом и пару байт сливаем как результат. Итого, на 100-200 тактов проццедуры имеем не более 10 "лишних" тактов. Чем не стратегия?
Если бы всё было так просто, то уже кто-нить давно пролистал все конфы, на бумажке выписал чё надо и забадяжыл, благо щас это не проблема. И был бы у нас МК нашей мечты, а все остальные бы издохли. Ан нет, нет ещё такого героя ;О) и не предвидицца, ИМХО.
АВРа, конечно, не подарок(битмап в особенности ;О), но в первом сообчении вы про это не сказали. ;О) Хотя это как раз "родимые пятна" АВРа. Родовая, так сказать, травма ;О). О чём во втором сообчении вы и отметили. Справедливо. Присодиняюсь. А указатели, SP и неортогональность, это просто результат разумного компромисса. Ну, типа цвета глаз. ;О) Думаю, разрабоччики пошли на это вполне осознанно.
Вот и приходицца следить за индУстрией, вдруг чего. А там ни вдруг, ни чего ;О) кроме громких фраз, ессно. Т.е. с 1996года(рожжение АВР) в 8-битном мире ничего достойного внимания не произошло. Но за счёт него ареал распространения 8 бит расширился. Сильно, ИМХО. Бо можно всерьёз сравнивать МСП, например, и АВРа. Или какого мотороллера с . ;О) И никто не смеёцца.

Ровно столько, чтобы реализовать запланированную на след. год программу выпуска(около 1000шт, кажысь). А пока она реализовывалась, мигрировали на Темико-Атымелий 51FD. Совершенно спокойно и без геморроя. Чего и другим жылаю. ;О) А замороженные деньги - меньшее зло, чем потеряное время.

Нет, в контексте того разговора, ключевое понятие "настолько серьёзные вещи" бо там стоимость, среди приоритетных параметров устройства, даже не в первой десятке параметров, иногда.

А чо пробовать, вон ПИЦ18 могет? - могет! А ФАПЧ там, пафтаряйю, или на задершках разтактофку внутренних фаз сделать - без асобой разницы. По соотношению производительность/потребление ПИЦ18 примерно соотвецтвует AVR. И по производительности тоже. А Xemics могет ващще за адин такт любую каманду выпалнять! И тут можно было сделать. Просто Атымел решыл, што и так харашо, а сейчас паравос уже ушол.


Спакойна может. Вон у MSP430 типо 16 регисторов, а на деле там в них PC, SP, SR и CG, тоисть 4 ригистра атымаем, астаеццо 12. Из них активно юзаются r8-r15, то есть как рас 8 16-битных, что саатвецвтвует 16-ти 8-битным. Иногда только при тижолых высчлениях еще 4 младших до кучи дабавляются. Но это уже особые случаи.

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было. Самым нипийятным пабочным эффектом залочивания аказалось то, што арифметика с 64-битными даблами у IAR'а юзает то ли два, то ли четыре младшых ригистра (r4-r7). Фсе, в астальном все клёво было.


В MSP430 тармаза не из-зо артаганальности, а из-за того, што он фоннейман - лазит в память за кодом и данными по той же шыне. И уш каким бы тормозом он не был, AVR он, как ужэ сказал, обходит - и как рас благадаря именно ортогональности.


На эту тему выше напесал.


Тут, имхо, другая причина. Не все определяеццо фичами МК, далеко не все. Гораздо важнее зачастую такие факторы, как история развития, занятие нишы, контингент пользователей и их инерцыйя. Кагда AVR вышел на сценну, какие там были у нево канкуренты? PIC16, 51-й, какие-то древние мотороллеры. И йему там было вальготно - шустрый, простой и понятный МК, с хорошей производительностью, приличной периферийей, флешью, еепромой. А вот прецтафте, што Атмел севодня выкатил бы этот AVR - пусть даже без фсех апсуждаемых недастатков! И чего? Кто бы на него стал смотреть, кагда уже дешовых АРМов понаделали. А так они нишу свою с конца 90-х годов заняли, теперь их аттуда так просто не выкуришь - много народу подсело, а нарот - не компьютор - ему Alt+Tab не нажмешь.

Поэтому выкати сегодня очень клевый 8-битник, никто на него смотерть (серьезно) не будет. Очень трудно будет ево раскрутить. Вот паэтому и не дергаецца никто. И развитие идет только в рамках совместимости - рынок (и бабло) с таким трудом завайованные никто терять не хочет.

уважаемый , разве это недостаток AVR?? имхо компилятора

Гы, ну ПИЦ18 тоже имеет 4 такта на цыкл. Соатвецтвенна, синхронизируимых стадий конвейера у нево можна поиметь большэ. У АВРы, кстати(судя по картинке на туалетной бумажке в ДШ), синхронизируемых по ОСЦ стадий всево 4 за 2 ОСЦ. Причом 1 ОСЦ занимает выборка из флэшы. За второй ОСЦ проходит decode-execute-writeBack(в регистер). Т.е. дажэ 1/2 ОСЦ нету для генераццыи цыклы шыны для РАМ. А, думаю, нужно полный ОСЦ. Скарее всево, опять-же разумный кампрамисс между тем и этим. Вон SM для себя ваяит приблуды заказныи однотактавыи 8-разрядныи и ваще на 51 архитектуре, так жалится, что сложный декодер сильна площщядь увеличиваит, след-но, кол-во бабла в кармане - уменьшаит, а тут 16 или 32 регистра-кумулятора. Не сильно попрыгаиш.
Ну про кампеляторы я говорить не буду, бо пишу на АСМе и щщяслив пака. Смеху ради посмотрю на какой компилиравый код, или беньмарк, проблююсь и опять на АСМу. ;О) У меня, нааборот, падение производительности от уменьшения регистров сильна заметное. В разы, иногда. А кампилираписателю, наоборот, от многыя регистрофф - геммарой. У нево-то регистер один. ;О) Были бы оптимизируюсчие кампиляторы, была бы другая пестня. А так я уже писал про качества кампилирафф. Ацтой и анигдод.
А што про щяс выкатить АВР? ХЗ,хз, 8-битьник, это всё-жы вещщь в себе. Вон АРМаф скока, а у 8-битников просто цены упали и фсё. Т.е. кремневики-затейники проста уменьшыли сваи сверьхприбыли до просто прибылей ;О) Абыдна! М48 за бакс функццыанальна соотвецтвует трёхбаксовому САМу или ЛПЦ. Причом меньшэ занимает и жрёт. И толку с ихних мГГцев и Мббайтофф для 20 ног ИО. В 44-ногамм-то корпусе! Атас... Уже как-та на 2003г инфу давал, 25%МК по валу - 4р-ники. Так што есть ещё ягоды в ягодиццах и у 8-р. ;О) Так што клёвый 8-битник ещё ждёт сваиво чяса. Тем более, что есть у миня нехорошэе предположэние, что производительнасть таво-же АВРа сдержываицца искусственна. Но аб этом - тс-с-с-с... ;О)

Зачем так коверкать русский язык? "Глаза режет".