Всё прально. Для оборонки, помимо всякого прочего, требуется, чтобы любая кроватная фабрика могла выпускать уже звтра автоматы и самолёты. И железо и ПО для бортового оборудования из той-же серии. ;О) Кто и как, в условиях ядрёной, или не очень, войны, будет искать некий супер-пупер-чип, искать супер-программиста, который знает, как у него что в кишках. А х86 каких, думаю, по случаю, куплено и лежит, на десяток лет боевых действий. И для всей номенклатуры летающих, плавающих, стрыляющих изделий. Накрайняк, снял с БТР, поставил на крылатую ракету. И летите, голуби. Унификация, однако. И ПО ваять можно на любом чудом сохранившемся компутере, любому, чудом сохранившемуся, программисту. В чудом сохранившейся ДОС 3.0, в debug.com. ;О)
У меня, кстати, до сих пор ворох 5" дискет с ПО, работавшим на Искре-1030М. ;О) Оркад 1.1(или, даже, 1.0), ПКАД 3.0 ...

Для таких вещей FPGA + шина с DMA.

Так такие вещи тоже хорошо на FPGA делать + DMA. Заметим, DMA у современных процов очень хорошие, далеко со времен 8237 ушли. Связанные списки чего стоят!

FreeScale MPC5200: 700+ DMIPS при тактовой 400 Мгц. Более, чем на порядок быстрее, чем 7TDMI на 60 Мгц Стоит в 5..8 раз дороже. DMA у него просто сказочный, Float Poin (хотя и не супершустрый) тоже есть. В этой категории выбор куда больше, чем приято считать:
http://www.caxapa.ru/echo/arm.html?id=45520
* MIPS Toshiba, PMC Sierra, AMD AMD Alchemy, ...
* SH 4 ST, Renesas, ....
* PowerPC разных сортов и видов от массы фирм
* TI OMAP
* Тупая комбинация ARM (7 | 720 | 920 | 926) + DSP

Так что выбор x86 в категории производительных процов - точно от судоумия.

Тогда наши враги могут спать спокойно. Пока Ваши дискеты не размагнитятся

А если серьезно, главное, чтобы все это ПО было написано в рамках правильной, простой и понятной концепции. И под портируемым компилятором. => Оборонку то как раз и надо делать на GCC, под какой нибудь *nix like OS. Вот тогда точно безразлично, какие процессоры найдутся на складе. Какие найдутся - на таких и сделаем.

Умные люди в правильных странах подошли фундаментально к решению этой проблемы
http://www.gaisler.com/products/leon2/leon.html
http://www.gaisler.com/products/leon3/leon3.html

Думать надо вначале, а потом делать. И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЗАНИМАТЬСЯ ТУПЫМ КОПИРОВАНИЕМ!!!!

FPGA это конечно, FPGA это вещь, FPGA это ответ на все вопросы, кроме
1. Cтоимости собственно FPGA+Cтоимости корки HDLC
2. А к чему этот самый DMA подключать? FreeScale MPC5200? К PowerPC или подобному?
Ну и Вы будете продолжать утверждать, что нашли подходящую замену? 10 доллоровому
Am186CC?
Давайте не будете морочить голову (в первую очередь себе).


Повторюсь:
FPGA - универсальный ответ - берем чего побольше, топчем здравый смысл, заливаем дюжину другую контроллеров не считая всего прочего и радуемся жизни и собственно крутости....


Я уже писал по поводу двух категорий людей обсуждающих эту тему. Ничего не изменилось :-(.

Отличие в том, что я знаю на что способен 133 Mhz TI OMAP (стоит в моем палме, экспериментировал).
Как живет под линуксом (Вы помнися его поклонник для встроеных систем?)
Zaurus C3000 c его 64MB RAM и 416mhz процессором (хорошая добротнная 40 мегагерцовая
386 с аналогичной памятью :-( ) и как поминаемый мною 230 мегагерцовый Geode (Заметно быстрее
133 мегагерцового 486, хотя медленнее 100 мегагерцового первого пентиума). Я это знаю, поскольку
работаю с ним, а Вы пытаетесь (не знаю уж от чего) где-то чем-то нахвататься.
Попробуйте жить _своим_ умом и приобретать _свой_ опыт и более критично относится к
MIPs = "Meaningless Indicator of Performance".

Вы только не подумайте, что я против х86 МК. Наоборот, их применение в целом ряде случаев (тех, что указывали Вы и другие) абсолютно оправдано. Однако, контроллер на том же Am186CC или Elan больше похож на "взрослый" PC-совместимый компьютер универсального применения, поэтому требует установки кроме собственно МК еще большого количества периферии. Насколько я знаю, концепция 186-го МК лет за 20 не изменилась. С одной стороны, это вовсе не плохо, но для разработчика "железа" это не есть гут, т.к. часто стоит задача создания миниатюрных систем - здесь функциональная полнота (в смысле периферия+память+ядро) обязательна.
Лично я недавно решил в качестве мощного МК использовать BlackFin. В последнее время он стремительно обрастает периферией, а его вычислительные возможности, функциональная полнота, низкие энергопотребление и цена делают его очень удобным для разработчиков как "железа", так и софта.

1. Отнюдь, вполне понятная и разумная позиция видна из Ваших постов
2. Ну я как раз в такой области работаю, и у меня из "лишней" периферии необходимой к установке на Ам186СС речь может идти речь только RAM/Flash. Естественно другие контроллеры, включая
ADSP тоже широко (заметно больше, чем x86) используются. Cейчас пойдет несколько проектов на LPC21xx/LPC22xx - идеально подходят. Тем не меннее x86 в виде Am186CC и Geode используются и будут использоватся в новых разработках не из "скудоумия" и не "по привычке".
3. BlackFin - хорошая штучка. За развитием, правда трудно угнаться :-) Младшие модели будем использовать (по крайней мере по причине выкручивания рук фирмой AD :-) ).

Хilinx говорит о 2 долларах за 100К гейтовую модель (но конечно в заказах 500К)) ) Серия Spartan 3E

Человек слаб. Я не монстр. Профессионально освоить все:

* MCU
-- ARM
-- PowerPC
-- MIPS
-- SH

* OS
-- uCOS
-- eCOS
-- Linux во сех его инкарнациях
-- uClinux
-- Treadx
-- RTEMS
-- еще много чего

* еще много чего...

я не смогу никогда (моргание светиком освоением не считается).

Поскольку я не хочу выбирать платформы с завязанными глазами по
принципу "делай как все" - мне приходится пылесосить инет в поисках
чужих знаний и опыта. И по мере накопления оного выстраивается
неплохая объемная картинка, на самостоятельное построение которой мне
не хватило бы жизни. И заодно становится понятно, что же мне надо
сделать самому, в чем разобраться более детально.

Возьмем Ваш пример с "Zaurus C3000 c его 64MB RAM и 416mhz
процессором".

Я не знаю, что и как Вы сравнивали (может, Вы сравнивали float poit на
Zaurus и такой же на 386 + 387), но вот есть достаточно серьезное
сравнение.
http://www.3dnews.ru/cpu/hpc-vs-pc/
Из него следует, что PXA270 на 400 Мгц - это весьма быстрый процессор.

Linux на embeded (и не только) платформах - очень многолик. Например,
казалось бы такой простой вопрос, как MMU, имеет очень большое
значение для скоростных характеристик платформы.

http://www.caxapa.ru/echo/arm.html?id=46373
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=10721&hl=MMU

Примерно год назад я поставил перед собой задачу выбора платформы для
нового поколения. Мне не надо было торопиться, впервые в жизни у меня
появилась возможность потратить массу времени для освоения
принципиально новых вещей. "Ну и дурак!" - кто-то скажет. За год мог
бы все сделать на чем попало, и заработать кучу бабла. А я в ответ
расскажу историю из своей жизни.

В 2002 году мы делали новое оборудование - систему сбора и передачи
данных по радиоканалу PageUp. Возникла проблема с базовым
оборудованием, срочно нужно было сделать несложную, как тогда казалось,
вещь: принимать пакеты по COM портам, обрабатывать их, и передавать по
COM портам.

Я интуитивно понимал, что идти надо в сторону серьезного решения на
*nix. Но времени и денег не было, знаток Linux у нас тогда уволился из
фирмы, а был толковый программер под рукой, который хорошо знал DOS и
Pascal. И я, как менеджер того проекта, сделал страшную глупость -
базовая часть системы была сделана под DOS.

Была взята кучка ПромПЦ на 386SX 40 Мгц и 5x86 133 Мгц. Все было
сделано относительно быстро и очень надежно - вопросов нет. Но
получилось абсолютно не гибко, не переносимо и не масштабируемо. В
частности, работу с Internet туда было уже никак не прикрутить (не
хватало только IP либы под дос...) ну и т.д.

И в конечном итоге проект (а в след за ним и фирма) загнулись. Ибо
ресурсов на переделку не было, а кустомеры не очень оценили
недоделанное решение.

Получилось как в "Дао программирования"
http://diev.narod.ru/daopr.htm
===
Вскоре они встретили Встроенное обеспечение, хромающее, одетое в изношенное тряпье и опирающееся на посох.
Оно сказало:

"Дао лежит выше Инь и Янь.
Оно безмолвно и недвижимо как озеро.
Оно не ищет славы, поэтому никто не знает о его присутствии.
Оно не ищет богатства, так как изнутри оно завершено.
Оно существует вне пространства и времени."
===
Короче, не оценили кустомеры "скрытое совершенство".

Справедливости ради надо сказать, что embedded часть там тоже была
сделана не очень структурно и продуманно, хотя она была меньшим
ограничителем.

Сама система тогда (да и сейчас - хотя в декабре 2005 идеологии
исполнилось 6 лет от роду) намного опережала время. Она была
совершенна идеологически, но продать все это полудоделанное чудо я не
смог.

Так вот, сейчас, спустя много лет, я буду делать то же самое. Это
будет та же самая идеология, но поставленная на рельсы правильной
методологии разработки, и правильных средств этой самой разработки. Я
решил для себя - пока не достигну просветления в этой части - проект не
начну.

За год я достиг этого самого просветления. Я не очень много умею
делать руками в области правильных осей & процов, но я собрал
колоссальную библиотеку, море информации, и, главное, "нанес на карту"
места, где обитает знающий народ. Теперь у меня есть методология поиска
ответа на вопросы, и "система мышления" людей, знающих ответы на
вопросы - следовательно, я смогу их задавать максимально эффективно.

Всеми промежуточными результатами поиска я делился с народом, и мне
очень активно помогали, за что я очень благодарен.

Причем здесь x86?

Да в общем, ни при чем. Я просто категорически протестую против
необдуманного выбора платформ. А реальных предпосылок для
обоснованного использования x86 в embedded системах за год я так и не
нашел (не считая узкоспециализированных случаев). IMHO.

С праздником всех!

Удачи!

Все остальное, я пожалуй уже высказал.


Не :-) не удержался :-)

А Вам не показалось, что ключевым словами Вашей неудачи являеются слова
"паскаль" и "программер (одна штука)" а не "x86"?

Да, в том конкретном случае так и было

А мне жаль, что я никак не могу забыть этот 186-ой, мой проект на нем завершился успешно, и даже серийно выпускалось изделие до прошлого года, но теплых чувств к
к процессору нет - скорее сплошные претензии и горечь от непроизводительно потраченном времени, одна сегментация чего стоит, ну и если вспомнить историю появления 86-ой архитектуры, становится понятно, горбатого могила исправит.
Я ни в коей мере не навязываю никому своего мнения, у каждого свои пристрастия -
мне лично архитектура 86-го не кажется "правильной"

Единственный проект... Напомнило :-) :

Француз достает бутылку вина:
- Я предлагаю выпить по бокалу вина за нашу встречу.
- Вы знаете, я не пью.
- Как, совсем?
- Да, Вы знаете, как-то один раз попробовал, и не понравилось.
Через некоторое время француз достает портсигар и предлагает
сигарету соседу.
- Вы знаете, я не курю.
- ...??
- Да, Вы знаете, как-то один раз попробовал, и не понравилось.
Выкурив сигарету, француз вынимает колоду карт и неуверенно
предлагает:
- Может, покер?
- Вы знаете, я не играю в карты. Как-то один раз попробовал,
и не понравилось. Hо Вы знаете, мой сын может составить Вам компанию.
Француз с жалостью:
- Судя по всему, сын у Вас наверняка единственный...


Это просто шутка - не принимайте близко к сердцу, пожалуйста!

Второго такого я бы не выдержал, кстати проект достаточно большой, и поддерживался несколько лет. А детей у меня четверо, двое своих и две - у жены от первого брака.

А у мне пришел в голову другой анекдот -
беременная жена говорит мужу : "Хочу г..на"
У беременных разные причуды, муж не перечил, принес.
Жена говорит - попробуй!
- Ну, г..но
- Тогда пожарь - пожарил
- пробуй!
- все равно г..но
- посоли!
....
- поперчи!
....
- Ну тогда я не буду.

Сообщение отредактировал v_shamaev - Jan 7 2006, 17:30

Я же просил не принимать близко к сердцу :-)
Ну и все остальное как-то ... пошловато, что-ли....

Согласен, но предмет обсуждения именно такие ощущения у меня оставил. А отнюдь
не вами упомянутое.

Ощущения слишком эмоциональны и категоричны, следует признать :-(
А в качестве единственного факта помянута была "сегментация". Ума не приложу,
чем она могла Вам _так_ запомнится на долгие годы. При написании на "C", например,
эта особенность может быть полностью хотя и не совсем бесплатно скрыта. Но легчайшее
приложение рук в большинстве случаев 100% безболезненно решает , то же относится и к ASM.
Кроме того наличие "проблемы" означает, что написано было достаточно много кода и работалось с приличными массивами данных, что в общем случае не позволяет замену в помянутом проекте контроллера первым попавшимся даже _нынешним_ контроллером класса PIС - ARM - AVR. Какие
были хорошие альтернативы в те годы? К чему горькие сожаления?
Кроме того здесь обсуждается x86 и 'x' не закончился на '1', а "сегментация" закончилась..
Сегодня выбор гораздо менее однозначен и ЭТО ХОРОШО! Но тем не менее на приведенный здесь пример (это РЕАЛЬНЫЕ мои проекты - никаких натяжек) на альтернативную "адекватную" замену Am186CC здесь насоветовали только что-то типа PowerPC + FPGA + HDLC.... :-((((
Для мощного варианта тоже PowerPC да старшие многмегамерцовые ARM. Причем под оба придется
закупаться инструментальной/кросс платформой (не, если Вы сейчас сидите за _старым_ макинтошем,
(или нет?) то тогда лично Вам с PowerPC проще) и _дополнительно_ возиться (искать, покупать) с портированием Линукса, Фри или чего еще...
Ради чего? Соответствия правильной (без иронии) моторолловской архитектуре или уже не совсем
"правильной" (но простой в реализации с точки зрения ПРОИЗВОДИТЕЛЯ чипов) архитектуре
ARM? Может мне за это деньги будут доплачивать? Если не будут, то тогда я использую и буду использовать ARM, ADSP(самый массовый в моем случае) и x86, AVR, как мне выгодно.

Сообщение отредактировал zltigo - Jan 7 2006, 21:39