реклама на сайте
подробности

 
 
16 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Питание VCO и фазовые шумы
ledum
сообщение Jul 10 2010, 10:52
Сообщение #121



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(khach @ Jul 10 2010, 12:39) *
http://www.murata.com/products/emc/selecti.../emc/index.html
NFM41P, NFE61P по питанию, подобные же сигнальные-NFM3DC- по медленным цепям управления. Не принимайте за догму при выборе- лепили из того, что сумели достать быстро, может быть есть лучшие варианты.

Разочаровался я в них. Возможно где-то на цифровых платах как-то они работают, но на наших - эффект близкий к плацебо. Везде. Опять-таки самыми страшными вредителями оказались интерфейсные чипы (Эзернет и ЮСБ), а не ИИП. Проблема питания более-менее закрывается проходными кондерами типа http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=45253 слева, т.е. с полной радиогерметичностью и простейшими активными фильтрами. Причем особой разницы между китайскими алюминиевыми и полимерно-проводящими кондерами в базе я опять-таки не заметил. Помогают одинаково хорошо.
Это я о том, что помехи у нас, в основном, по землям бегают, а не по питанию, где они легко давятся простейшими фильтрами. А вот с землей - отдельный вопрос

Сообщение отредактировал ledum - Jul 10 2010, 11:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Jul 10 2010, 12:19
Сообщение #122


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(ledum @ Jul 10 2010, 12:52) *
Возможно где-то на цифровых платах как-то они работают, но на наших - эффект близкий к плацебо.

Значит вы еще очень далеко по шумам от предела, раз не замечаете эффекта. Проиллюстрирую примерами с форума- гетеродины от FSL6 - фильтры питания и управляющего сигнала на варикапы в отдельном окруженном виасами островке, больше там ничего нет- гетеродин в соседнем "островке" И с другой стороны платы- второй такой-же фильтр по питанию для другой цепи. Или гетеродин базовой станции- параноидально немного- фильтр от мураты, активный фильтр на биполярнике, LC фильтры.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 10 2010, 12:28
Сообщение #123


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(ledum @ Jul 10 2010, 14:52) *
Разочаровался я в них. Возможно где-то на цифровых платах как-то они работают, но на наших - эффект близкий к плацебо.

А я как-то ещё не совсем понял плацебо ли они или нет (только у меня BLM21 1kOm). Пробовал их выпаивать и менять на резисторы, в т.ч. 0 Ом - в лучшем случае всё менялось немного в худшую сторону, а как правило ничего не менялось. Единственное из-за чего пришлось их оставить - из-за спур на дальних отстройках при спане 250 МГц, их он рубит основательно, особенно в цепи питания микросхем ФАПЧ.
А фазовые шумы, как я понял давят батареи танталовых и керамических конденсаторов.
Цитата
Везде. Опять-таки самыми страшными вредителями оказались интерфейсные чипы (Эзернет и ЮСБ), а не ИИП. Проблема питания более-менее закрывается проходными кондерами типа http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=45253 слева, т.е. с полной радиогерметичностью и простейшими активными фильтрами. Причем особой разницы между китайскими алюминиевыми и полимерно-проводящими кондерами в базе я опять-таки не заметил. Помогают одинаково хорошо.

Но проходники же работают на МГцах, а давить приходится в широком спектре, поэтому после Tusonix 4300-034 я ещё ставлю ФНЧ с частотой среза порядка 0.1-1 Гц с танталами в корпусе E по всем входным каналам питания. Я посчитал цену комплектующих: некоторые синтезаторы переваливают за 300-400$. Иной раз кажется, что дешевле купить готовый, но здравый смысл подсказывает, что те коммерческие поделки "боевых" условий не выдержат, да и скорость перестройки у них как правило не устраивает (большинство дешёвых - дробники).
Цитата
Это я о том, что помехи у нас, в основном, по землям бегают, а не по питанию, где они легко давятся простейшими фильтрами. А вот с землей - отдельный вопрос

Кстати да, но я пока не видел разделения земель в синтезаторах, что для меня немного непривычно, т.к раньше работал на микровольтах с АЦП и ЦАП, где неразделение земель на аналоговую и цифровую - фатальная ошибка.
В синтезаторах же привык к дюжине различных внутренних каналов питания и общей земле, в т.ч. по цифре.
Я уже как-то рассказывал выше о своих способах борьбы с цифровыми помехами, теперь могу чётко сформулировать принцип:
Цифровую управляющую часть синтезатора целесообразно построить таким образом, чтобы она работала только при перестройке частоты, а после полностью выключалась.
Это очень легко реализуется на современных последовательных интерфейсах с помощью CPLD.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Jul 10 2010, 12:43
Сообщение #124



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(YIG @ Jul 10 2010, 15:28) *
Кстати да, но я пока не видел разделения земель в синтезаторах, что для меня немного непривычно, т.к раньше работал на микровольтах с АЦП и ЦАП, где неразделение земель на аналоговую и цифровую - фатальная ошибка.

Не всегда. У нас есть 16-битные на 40МГц, иногда не разделяли, и ничего. Сейчас это, кстати, убирают из AN. Это кстати ответ и по далекости нас от предельных значений по шумам. Аджилент с Родэ Шварцем мы на нескольких тендерах именно по шумам и надрали (ну и по цене). В достаточно цивилизованном мире. И очень специфической измериловке. Динам диапазон далеко за пределами ФСЛ-а. Хотя сейчас пошла мода на очень быстрые АЦП, часто во вред и разуму(типа микроскопом гвозди) и динамдиапазону. Но меня уже не слушают.

Сообщение отредактировал ledum - Jul 10 2010, 12:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 11 2010, 00:43
Сообщение #125


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(ledum @ Jul 10 2010, 16:43) *
Не всегда. У нас есть 16-битные на 40МГц, иногда не разделяли, и ничего. Сейчас это, кстати, убирают из AN.

Я думаю, что эта тенденция связана с появлением и развитием технологии LVDS. Вообще TI - молодцы a14.gif , я бы им отдал второе место после AD. Хотя по ADC они как максимум на четвёртом, но LVDS именно они продвигали! smile3046.gif
Цитата
Хотя сейчас пошла мода на очень быстрые АЦП, часто во вред и разуму(типа микроскопом гвозди) и динамдиапазону. Но меня уже не слушают.

Тут Вы тоже правы, у нас тоже такая дурь в головах возникает! 01.gif Но здесь есть один весомый довод в защиту этой дурной мысли: бОльшая разрядность АЦП позволяет в теории расширить динамический диапазон измеряемого сигнала в результате ЦОС, если не требуется режим реального времени. А имея 12 бит вместо 16 мы младшие биты безнадёжно теряем, вместо того, чтобы их вытаскивать. sad.gif Здесь ИМХО надо ловить золотую середину, но для разных задач она будет разной. У Вас она, допустим, 14-бит, а нам их мало, поэтому и приходится надеяться на 16 бит и ЦОС. rolleyes.gif
ЗЫ: И ещё как-то нелестно отозвались наши ЦОСники об использовании 4-х или 4-хканальных 16-битовых АЦП на 40 МГц вместо одноканального 16-битового на 160 МГц, может быть погорячились или уже какие-либо короткие грабли словили. unsure.gif Пока остановились на LTC2217 для ПЧ 40 МГц и LTC2209 для ПЧ 70 МГц.
bb-offtopic.gif Но это уже отдельная мощная тематика, в которой я пока слабоват. Поэтому, лучше остановиться сейчас! ban.gif


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 13 2010, 08:58
Сообщение #126


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Dr.Drew @ Jul 11 2010, 15:29) *
Ставлю на вход и выход кренки тандем из LC на LQH66 100 мкГн и емкостей 20-60 мкФ, NFM21PC105B1C3 и NFE61 (по-моему). Первым фильтром давлю НЧ шумы кренки, остальными двумя - помехи до нескольких гиг. Потом около каждого каскада усиления, ГУН и ФАПЧ ставлю по NFM21.

Интересная конфигурация! Я то думал, что двух каскадов для помехоподавления вполне хватит... Недооценил, думал, что ежели и найдётся общая область частот, то они друг друга подстрахуют! Вот спасибо, Вы - первый человек, который мне глаза "разул"!!! a14.gif
Это же классика: НЧ - RC и/или LC-фильтр и электролиты+керамика(1); ВЧ-помехоподавляющие ферриты+помехоподавляющая керамика(2); распределённая ёмкость+пеомехоподавляющие материалы(3). Ну что же, Всем очередное СПАСИБО, самое время осваивать новые САПР СВЧ и новые материалы!!! rolleyes.gif


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
:-)
сообщение Jul 20 2010, 11:09
Сообщение #127


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 23-10-05
Из: Мск
Пользователь №: 10 006



Цитата(khach @ Jul 10 2010, 13:39) *
Ну я не имел ввиду так радикально- все устройство от одного аккумулятора. Обычно сильно "какают на голову" вторичные импульсные преобразователи- 3.3В,2.5В, 1.8В для питания микросхем, и импульсник 24- 30 В для варикапов (если он есть конечно). Так на этапе отладки вместо импульсников ставятся малошумящие линейники с питанием от аккумуляторов. Исчезает лес палок вокруг несущей с частотами 100 кгц- пара мегагерц, на которой работают преобразователи.
Вообще борьба с этими помехами- это скорее борьба с конструктором блоков питания. Обычно там сидит бывший студент, который лепит типовые схемы. Приходиться его брать за шкирку и тыкать носом (вернее шупом анализатора спектра) и обьяснять, почему так делать нельзя. Т.е учить отвязывать полностью землю у преобразователей по ВЧ и по входу и по выходу с помощью синфазных дросселей, делать импульсник по симметричной схеме, объяснять, что на феррите не всегда надо жлобиться и использовать современные преобразователи с рабочей частотой в пару мегагерц вместо старого решения на 50 кГц, пульсации которого потом давил LDO, а мегагерцовые сквозь этот LDO свободно пролазят итд. Я уже не говорю про извраты со spread spectrum, когда выместо понятной шпили на спектре появляется трапеция, которая меньше по амплитуде и на обычном анализаторе невидна, но от этого никуда не девается. И надо ее "выковырять" из шумов, показать питальщику и надрать тому уши за самодеятельность с источниками питания.
При этом подобный вторичный питальник обычно живет в том же герметичном корпусе модуля, что и СВЧ блок, только в отдельном фрезерованном отсеке. А на входе в модуль только один фильтр по питанию 24 В, из которого внутри блока получаются все нужные напряжения.
Потому что если вторичный питальник разместить отдельно, то по куче соединительных проводов по питанию между блоками можно наловить столько наводок, на таких неизвестных частотах, что отфильтроваться никогда неполучится. А так хотя бы вся помеховая обстановка известна на этапе проектирования и потом меняться небудет. Конечно, питальник надо делать на отдельной плате, ни в коем случае не обьединять с СВЧ платой (бывают и такие уникумы), потому что гарантированно будет несколько итераций вариантов питальника.


Помогите, пожалуйста, разобраться с темой питания синтезаторов/ГУНов/ОУ. Подскажите в какие книги залезть/какие даташиты почитать на данную тему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 20 2010, 13:18
Сообщение #128


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(:-) @ Jul 20 2010, 15:09) *
Помогите, пожалуйста, разобраться с темой питания синтезаторов/ГУНов/ОУ. Подскажите в какие книги залезть/какие даташиты почитать на данную тему.

В текущей теме итак много всего интересного высказано и выложено, хочу долить то, чего нет.
Прежде всего - хит сезона от Hittite http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC860LP3E , хорошо подходит для питания цифровой и аналоговой схем ФАПЧ синтезатора. Затем посмотрите продукты от Linear Technology http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp...C1,C1055,P38503 , http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp...C1,C1055,P38628 и http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp...,C1,C1055,P1778 , очень хорошо подойдут для питания ОУ и ГУНов в широком диапазоне напряжений.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Holly
сообщение Jul 20 2010, 16:29
Сообщение #129


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 72
Регистрация: 16-09-05
Пользователь №: 8 645



Цитата(YIG @ Jul 20 2010, 17:18) *
В текущей теме итак много всего интересного высказано и выложено, хочу долить то, чего нет.

не вытерпел тоже.
Pадикальное решение одно:
блок питания (линейный трансформаторный, безо всяких ключей) в одной глухой коробке,
затем глухая коробка тяжелых фильтров "снизу-доверху" (от сотнемикрофарадных электролитов
на входе до мелкой керамики с гигагерцовыми резонансными частотами), и только затем
глухая коробка собственно электроники. Иначе проблема земли никогда не будет решена.
Все остальные примочки (выключение генераторов цифры во время выдачи сигнала,
многослойные платы, в которых сигнальные линии полностью закрыты и т.д.) - само собой,
но уже потом.
Блок питания - тоже не совсем так просто. Резисторы в тех местах, где это критично,
должны быть металлические, конденсаторы в критичных местах - полистиреновые, диоды
выпрямителя - сильноточные Шоттки, силовые транзисторы - хорошие с низким сопротивлением
в канале, источники опоры недешевые, и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jul 20 2010, 18:29
Сообщение #130


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Holly @ Jul 20 2010, 20:29) *
Pадикальное решение одно:
блок питания (линейный трансформаторный, безо всяких ключей) в одной глухой коробке,
затем глухая коробка тяжелых фильтров "снизу-доверху" (от сотнемикрофарадных электролитов
на входе до мелкой керамики с гигагерцовыми резонансными частотами), и только затем
глухая коробка собственно электроники.

Ну это слишком уж радикально smile.gif Иногда такое является избыточным или конструктивно невозможным и приходится искать иные решения.
Некоторое время назад запустил эволюшн плату на HMC702, где для питания 5V VCO и 3,3V "аналогового" питания HMC702 подавал с импульсника , расположенного на этой же плате (на боттоме) правда через LDO. И ничего, спуров источника не видел smile.gif . Источник был на LT1777 . Шумы -104dbc/Hz в целочисленном режиме на 11GHz на отстройке 20K. Плата 5-ти слойная, с толстой медью.
Счас озадачен проблемой внедрения импульсников в некоторые блоки СВЧ с повышенной тёплостью, для оптимизации тепловыделения. Работа такая. wassat.gif

Сообщение отредактировал тау - Jul 20 2010, 18:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 20 2010, 19:08
Сообщение #131


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(тау @ Jul 20 2010, 22:29) *
Ну это слишком уж радикально smile.gif Иногда такое является избыточным или конструктивно невозможным и приходится искать иные решения.
Некоторое время назад запустил эволюшн плату на HMC702, где для питания 5V VCO и 3,3V "аналогового" питания HMC702 подавал с импульсника , расположенного на этой же плате (на боттоме) правда через LDO. И ничего, спуров источника не видел smile.gif .

Да уж, времена не те, чтобы импульсников бояться. Они сейчас работают на субМегаГерцовых частотах, их фильтровать очень просто, чего не скажешь о 50 Гц сети и 100Гц с выпрямителя. Как-то намаялся я с этим для одного радиокомплекса: Купили импульсный универсальный БП AcmePower, а у него по ходу входных емкостей после выпрямления вовсе не было (ну или мизерные ПЭТФ), вот и лупил его обратноходовик 100 Гц на выходе. Так всё, что мог перепробовал, только линейником ситуацию и разрулил. В синтезаторах НЧ куда опаснее ВЧ, их фильтровать сложно!
Цитата
Источник был на LT1777 . Шумы -104dbc/Hz в целочисленном режиме на 11GHz на отстройке 20K. Плата 5-ти слойная, с толстой медью.

Круто! Я эти ФАПЧ пока юзать не стал, не устраивает максимальная частота сравнения ЧФД, мне надо минимум 100 МГц (в идеале - 125 МГц), но Ваш редультат впечатляет! a14.gif Естественный вопрос: На какой частоте сравнения?
Цитата
Счас озадачен проблемой внедрения импульсников в некоторые блоки СВЧ с повышенной тёплостью, для оптимизации тепловыделения. Работа такая. wassat.gif

В СВЧ это попроще будет разрулить использованием резонансных и квазирезонансных DC/DC конверторов. Вот только не в курсе, есть ли такие готовые модули, или надо на микросхемах лепить? Давненько я не занимался импульсной силовой электроникой, уж лет десять - точно!


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Jul 20 2010, 20:56
Сообщение #132


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(YIG @ Jul 20 2010, 23:08) *
Естественный вопрос: На какой частоте сравнения?

fpfd 50M , затачивается на фракциональную работу

Цитата
В СВЧ это попроще будет разрулить использованием резонансных и квазирезонансных DC/DC конверторов. Вот только не в курсе, есть ли такие готовые модули, или надо на микросхемах лепить?

ранее типа таких смотрел , но не повёлся (то ли дорого толи еще что не понравилось , не помню).
http://cds.linear.com/docs/Datasheet/4606fa.pdf
http://cds.linear.com/docs/Datasheet/8032fc.pdf но это не совсем уж и малошумящие, имхо
Go to the top of the page
 
+Quote Post
:-)
сообщение Jul 20 2010, 21:07
Сообщение #133


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 221
Регистрация: 23-10-05
Из: Мск
Пользователь №: 10 006



YIG, спсибо за ссылки. По линейным стабилизаторам картина становится понятной. Но хочется также разобраться с DC/DC преобразователями. Как их корректно использовать для питания, например, активного фильтра на ОУ.

тау, подскажите где можно найти описание эволюшн платы на HMC702?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dr.Drew
сообщение Jul 21 2010, 01:40
Сообщение #134


Экспериментатор
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 098
Регистрация: 17-07-09
Из: г.Томск
Пользователь №: 51 342



Есть ещё фильтры BNX от Мураты для источников питания. Советую посмотреть.


--------------------
Технический прогресс нас запутал
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 21 2010, 03:00
Сообщение #135


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(тау @ Jul 21 2010, 00:56) *
ранее типа таких смотрел , но не повёлся (то ли дорого толи еще что не понравилось , не помню).
http://cds.linear.com/docs/Datasheet/4606fa.pdf

Там в этой линейке ещё один малошумящий как раз для нас: http://cds.linear.com/docs/Datasheet/4612fa.pdf Спасибо, тау!
Мне не нравится монтаж этих модулей. Явно не для кустарного производства. Нравится то, что они ФАПЧуются и работают на одной частоте.
Цитата(:-) @ Jul 21 2010, 01:07) *
Но хочется также разобраться с DC/DC преобразователями. Как их корректно использовать для питания, например, активного фильтра на ОУ.

Вот этого не советую, сам наелся на этом, когда создавал емкостной инвертор напряжения для AD797. Даже если отфильтруете пульсации по питанию (а их надо будет давить до микровольт с помощью анализатора спектра), останется электромагнитное излучение и токи, блуждающие по земле. Всё это может просочиться на чувствительную к помехам схему фильтра.
DC/DC преобразователи лучше размещать и фильтровать в отдельном корпусе, плюсы и минусы питания выводить дифференциальным способом через проходные фильтры.
Я ушёл от DC/DC в синтезаторе с помощью использования операционных усилителей типа Rail-to-Rail: http://cds.linear.com/docs/Datasheet/1677fa.pdf и http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/opa211.pdf. Последний особенно хорош как замена двуполярного AD797.
Кстати, тут была темка, где Dr.Drew выкладывал схему EvalBoard HMC700: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...6&hl=HMC700
От себя могу добавить только вот этот китайский документ, где есть фотография этого EvalBoarda (пришлось резать - так не лезет)
Прикрепленный файл  HMC700vsALL.part1.rar ( 585.94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170

Прикрепленный файл  HMC700vsALL.part2.rar ( 466.14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 6th July 2025 - 09:22
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01587 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016