Класс, это теперь за все тороидальные трансформаторы с равномерно распределенными обмотками нужно платить отчисления. Очень сильно сомневаюсь, что этого не было разработано до них.

Вы прекрасно проиллюстрировали мою фразу. Но, для начала, хочется отметить, что с сердечником связана не часть индуктивности, а магнитного потока, бОльшая часть которого может замыкаться по сердечнику (если он есть). В приведенном примере Вы рассматриваете процесс перекачки энергии при помощи трансформатора, т.е. кол-во обмоток больше одной и все рассуждения верны. Заметьте, когда делается преобразователь на дросселе, в расчетах не учитывается распределение потока в сердечнике и вне его с точки зрения электрических параметров, т.к. это не имеет смысла.

Да, идея стара как мир, а они некий гибрид тора и планарного транса продвигают.

Что неверно?
"Условно в межвитковом пространстве" - это и есть то, что не охватывает витки другой обмотки. И индуктивность рассеивания представляет собою удобный способ представить непередаваемую в другие обмотки энергию, а не всю запасенную.
А что, кто-то сказал, что индуктивность рассеивания есть только у первичной обмотки? У каждой обмотки она есть и своя по величине. Просто в практике изготовления обратноходовых трансформаторов всегда нормируют Lr первичной обмотки.


Это всегда было сильным аргументом в диспутах

А как же энергия "выбросов", разрешите спросить?

..Конечно, вы правы, с сердечником связан поток и не связан с ним тоже поток. Соответствие между потоками, которые выделяют в общей картине процесса, и индуктивностями намагничивания и рассеяния, которые различают в суммарной индуктивности, кажется вполне очевидным.

В конечном итоге, разработчика интересует вовсе не поток, но, конкретная характеристика трансформатора или дросселя – индуктивность рассеяния. Её выделяют в полной индуктивности потому, что существует магнитный поток, не связанный с сердечником. Только в этом и смысл выражения «индуктивность связанная/не связанная с сердечником». ..Здесь очень наглядно выглядит продолжение - раз индуктивность не связана с сердечником, она от него и не зависит. А я всегда стараюсь излагать ясно..



..Ну, это спорный момент.. Я так не считаю, и Семенов тоже. В общем случае - смысл есть. Например, когда я делал D-усилитель, для дешевизны, использовал гантели. А монтаж очень плотный, так что, рассеяние было актуально..
А один из самых первых моих понижающих преобразователей (там тоже была гантель), прекрасно работал на макетной плате, и отказывался на печатной (тогда еще я макетировал). Оказалось, что на макете, гантель была приподнята на сантиметр, а на платах их утапливали до конца..

..Конечно, отношение к книгам Семенова неоднозначное, но, здесь я с ним согласен.
Кроме того, встречал и у других авторов. Задолго до Семенова. Не сам же я выдумал индуктивность рассеяния дросселя..





..Обмотка, тождественная самой себе в пространстве, и дроссель, забирающий энергию сам в себя, того стоят..

Если Вы имеете ввиду разработчика дросселя, то есть вероятность (и возможно не малая), что его интересует такой параметр. Для разработчика аппаратуры (электрической части) - весьма сомнительно, т.к. зачем знать составные части если в расчетах используется их сумма (которую кстати у дросселя только и можно померить)?

..Я написал - в общем случае.. Чего их, разработчиков, делить..
Это одно. Другое - такой параметр в технической литературе есть. И если мы, педантично к терминологии, обсуждаем измерение индуктивности рассеяния, и от чего она зависит (вон как вы меня с потоком поспешили поправить), то, надо быть корректным до конца.
Целостная картина и общий подход немаловажны. Я всегда знал (с детства ), что у дросселя есть паразитная индуктивность, это нормально и не удивляет, зачем она нужна..

..Сам проектирую свои силовые дроссели, и мне такой параметр интересен.
Я же вас не заставляю?
..А померить индуктивность рассеяния можно и у дросселя, намотав десяток дополнительных витков, точно так же, как и у трансформатора. Смысл не меняется..

Это пошел оффтоп, но интересно, Вы действительно считаете, что можно точно померить индуктивность рассеивания конкретной обмотки? (Это если педантично) или как у трансформатора?
P.S. Если занимаетесь проектированием, то наверно Вам будет интересна книга: "Ю.С.Русин, И.Я.Гликман, А.Н.Горский Электромагнитные элементы радиоэлектронной аппаратуры: Справочник. М.: Радио и связь,1991. ISBN 5-256-00800-5.", там есть расчеты не только индуктивности, но и емкости для разных конфигураций обмоток.

..Во-всяком случае, не вижу, почему нельзя.
Это всего лишь часть общей индуктивности дросселя, которая создается (возможна) благодаря потоку, не проходящему через сердечник.
Чем такая индуктивность в дросселе отлична от своей сестры в трансформаторе? Уже приводил пример со флаем. Первичная обмотка флая накапливает энергию в условиях, когда наличие второй обмотки не проявляется никак. Тем не менее, мы считаем возможным определить и измерять её индуктивность рассеивания.

..А методик измерения много.. Вчера, часа за два, нагуглил пяток..
P.S. Спасибо, эта книжка у меня есть.

Ну так всегда имеется приведенная индуктивность рассеивания другой обмотки.

..Но, это же такой прием?
Можно приводить к одной обмотке, можно не приводить, считать, что у каждой обмотки своя индуктивность рассеивания, и этому тоже есть физический смысл, как удобно..
Индуктивность рассеяния не зависит не только от сердечника, но и от второй обмотки, вероятно. Силовых линий-то совместных нет? Ну, или они ничтожны, поскольку, точно вне сердечника.
Вот, у сетевого трансформатора, измерили индуктивность рассеяния первичной обмотки. Теперь, включили его на холостом ходу, тока нет во вторичной обмотке.
Думаете, индуктивность рассеяния изменилась?

..А вот когда речь идет о совместном потоке, да который еще через сердечник, да энергия там передается - конечно, рассматриваем геометрию двух (минимум) обмоток. Индуктивности каждой, взаимная индуктивность, коэффициент связи - тогда все это появляется..

..Иначе скажу. Нет у дросселя второй обмотки - и не надо. Меньше путаницы. Значит, у него нет коэффициента связи с этой другой обмоткой.
Но, поток рассеивания-то есть все равно. Этому потоку и соответствует индуктивность рассеивания дросселя.

Сообщение отредактировал Wise - Nov 1 2010, 13:20

Наверное все будет зависить не только от величин индуктивности но и от частот собственного резонанса и от рабочих частот, а так же от назначения, например в помехоподавляющих фильтрах паразитные параметры ай как на ура учитывать приходится....



RLC метр, советский, Е7-8. Коротил вторичку и мерял первичку.

Внесу дополнение в свои измерения, добавил к старым без зазора и без сердечника. первичку мотал Д=0,16 - 69 вит. Вторичка литцендрат 40х0,1. 13 витков.

зазор_____L1, мкГн______Ls, мкГн______Ls, %

0мм_______4997___________12,5_______2,4%

0,2мм_____ 1000___________27________2,7%

0,4мм______597____________38________3,8%

0,6мм______500____________40________ 8%

без_______19,1___________18,6_______99%
сердечника

Хотел проверить данные через резонансные частоты и оттуда вытащить индуктивности рассеяния, но к сожалению генератор работает только до 1МГц. Здесь для подтверждения результатов неплохо бы селективный микровольтметр использовать (SMV11 или нечто подобное).

Правильно, у каждой обмотки своя. Но когда вы ее (другую обмотку) закорачиваете, она (индуктивность рассеивания этой закороченной обмотки), вносит свой вклад в измеряемую индуктивность обмотки. (Трансформатор однако).

Про то, как работает трансформатор ( и от чего зависят его параметры), наверно надо открывать новый топик, учебники ведь нынче не в почете. (От себя добавлю - плохо собранный - гудит).