о-о-о, это мы тут щас на раз определим

кстати, анекдот про шаговое напряжение наверное все помнят

Сообщение отредактировал stells - Nov 6 2010, 18:05

..На критику учебников – якобы, они адаптированы, не учитывают неких тонкостей, которые понятны критикующим, но не понятны были авторам учебников, серьезно отвечать нельзя..

..Я уже видел здесь трактовку закона Фарадея..
Боюсь, что эту часть поста удалят..

Я читаю. читаю....

А я пошел.
До вторника!

не совсем понял. Там же дальше я и написал, что следует Что не все поле вне сердечника - поле рассеяния.
Ну вот, и ушел


А по какой причине Вы так выделяете случай неравномерной намотки?

Будет, как я и говорил - поле изменится, но слабо - на величину порядка 1/m. Если проницаемость большая, в практических случаях этим можно пренебречь.
Для прямоугольного сердечника же будут значительные краевые эффекты.

Но вот опять та же двусмысленность терминологии: не поле рассеяния, а внешнее поле этого дросселя, поле в объеме вне сердечника.

Сообщение отредактировал AlexeyW - Nov 6 2010, 19:19

Да чего уж там..

Индуктивность тороидальной катушки с прямоугольным поперечным сечением сердечника считается "на раз"..

Для этого нам нужны:

1. Закон Ампера: ∫Hdl = ΣI.
2. Материальное уравнение: B = μ_a*μ₀*H.
3. Формула для магнитной энергии в объеме: Wh = (1/2)*∫H*BdV.
4. Определение индуктивности: W_h = (1/2)*L*I².

В силу осевой симметрии задачи, напряженность магнитного поля H постоянна вдоль окружности радиуса R соосной с сердечником катушки и направлена по касательной к ней.

При этом из закона Ампера находим: H*2*Pi*R = ΣI = N*I, где N - число витков, проходящих через окружность R, т.е., просто число витков катушки.

Откуда находим: H = N*I/(2*Pi*R).

Энергия магнитного поля при этом равна:

W_h = (1/2)*∫H*B*dV = (1/2)*μ₀*∫μ_a*H²*dV = (1/2)*μ₀*∫∫∫μ_a*(N*I)²/(2*Pi*R)²*dφdzRdR =

= (1/2)*μ₀*N²*I²/(2*Pi)²*∫∫∫μ_a*(1/R²)*dφdzRdR =

= (1/2)*μ₀*N²*I²/(2*Pi)*∫∫μ_a*(1/R)*dzdR = (1/2)*μ₀*N²*I²/(2*Pi)*[Z*ln(R₁/R₀)+(μ_a-1)*b*ln(a₁/a₀)]

Сравнивая с определением индуктивности находим:

L = μ₀/(2*Pi)*N²*[Z*ln(R₁/R₀)+(μ_a-1)*b*ln(a₁/a₀)].

Где:
Z - высота катушки,
R₁ - внешний радиус катушки,
R₀ - внутренний радиус катушки,

b - высота сердечника,
a₁ - внешний радиус сердечника,
a₀ - внутренний радиус сердечника.

Сообщение отредактировал blackfin - Nov 7 2010, 06:38

По поводу термина "намагничивание"
Это костыль , на который просто по традиции опирается практическая электродинамика. К этому привыкли, некоторые даже зациклились. Без него можно обойтись , назвав в трансформаторе ту общую индуктивность не "индуктивностью намагничивания" а более корректно "Взаимной индуктивностью"
где K- коэффициент связи между обмотками i и j.

введение ферромагнитного сердечника в трансформатор не отменяет и не должно подменять понятие взаимной индуктивности какой-то индуктивностью намагничивания. Да , взаимная индуктивность возрастет , если сердечник будет введен в объем где сосредоточен общий магнитный поток. Да , будет наблюдаться магнетизация материала сердечника. Кстати она будет наблюдаться если в магнитопроводе сделан зазор и "общий поток" замыкается через воздух. По определениям Stanislav-а тут возникает чехарда - намагничивание железа общим потоком, проходящим и через сердечник и через воздух имеется, а как это назвать он затрудняется (пока). Кроме того еще более курьёзный случай , я выше упоминал - для увеличения индуктивности рассеяния на боковом керне наматывают несколько витков одной из обмоток. Эта индуктивность рассеяния создаст поток , значительная часть которого замкнется по магнитопроводу и должна бы называться (по Станиславу) индуктивностью намагничивания.

*****************************************************************
*****************************************************************

В уточненном виде определения без костыля выглядят так:

1)Общий магнитный поток , связанный с обмотками трансформатора i и j, назовем взаимным потоком .
2)Поток, связанный только с i-й обмоткой и не связанный с j-й обмоткой, назовем потоком рассеяния i-й обмотки по отношению к j-й.
3)Взаимная индуктивность - коэффициент пропорциональности между общим магнитным потоком(1) и ампервитками взаимно связанных обмоток.
где Pij - магнитная проводимость пространства где общий поток тусуется , P пропорциональна мю, причём мю не обязано быть однородным в пространстве общего потока.
4)Индуктивность рассеяния i-й обмотки по отношению к j-й это коэффициент пропорциональности между потоком (2) и током i-й обмотки
Lsi=(1-K)Li
5)Для одиночных обмоток понятия взаимной индуктивности и рассеяния лишены смысла в силу вышесказанного.

Ничего нового в определениях я не выдумывал , это все описано.

вот это место хочется уточнить - развернуть.

Что именно Вам не ясно?

Напряженность поля я представлял себе как интеграл в нужной точке по всему протяжению тока - т.е. по всем виткам, учитывая их удаленность от нужной точки. Как формулируется тот закон Ампера, на который Вы сослались?

Держал пока. У Вас опять видЕния.
Рекомендуется лечение магнетизмом.

Свят-свят. Упаси, господи.

Ждите-ждите, дорогой, как кот над дыркой.

ЗЫ. Знаете, чем отличается гомо сапиенс от фуфлометателя?
Так и быть, Вам по секрету скажу.
Первый способен дать ответ на простой вопрос, а второй - произвести большую кучу кала.

....................................


М-дэ... Своеобразный подход к модерации...
В тусовке, где бал рулит полуграмотная пальцатая гопота, обладающая, к тому же, властью трактовать принятые Правила по своему усмотрению, участвовать боле не считаю для себя приемлемым. Поскольку от вашего дерьма при таких условиях истину отделить нельзя.
Лучче уж быть забаненным.

...........................................

Нету такого понятия для трансформаторов с воздушным сердечником. Ибо это - ненужная сущность, отметаемая в полном соответствии с заветом старика Оккама.

В данном вопросе понимание, похоже, есть, и это хороший признак.
Дело в том, что я не собираюсь навязывать кому-либо свою точку зрения. Но отстаивать её от поягательств гопоты считаю необходимым.
Хотя бы потому, что молодым это пойдёт на пользу. Иначе бы и смысла не было...

А если нет такого места?
В компактной измерительной или приёмной аппаратуре, где, по условиям эксплуатации, ИБП с дросселем необходим, равно как и малый уровень ЭМ помех?

.........................................................


Таня, величина используется в других местах. Жаль, что Вам так этого и не довелось узнать...

.........................................

Я же объяснял Вам, а Вы не понимаете. Даже tay признался, что 100% связи обмотки с собой нет, хотя сперва пытался вредничать.
Попробуйте почитать снова последние страницы темы, и спокойно осмыслить суть написанного.

......................................

Лучше почитайте вот это.
http://www.rusrepublic.ru/alekhine.html
И предложите таням с олдрингами. Вот шипения-то будет!



Разговор был о влиянии магнитного потока рассеяния дросселя на окружающие элементы схемы.
Отношение к теме это имеет.
Не понимать это может только форумная гопота, дорвавшаяся до виртуальной власти.

.........................................................

Простите, но хорошо ли Вы подумали о том, что написали?
Братцы, ну нельзя же так, ей-богу... Накаких сил ведь на вас не хватит...

Скажите, а какие поля (магнитные потоки) вообще есть?

................................

Да зачем нам Иванов, когда есть Tanya и tay, с прицепом вроде микроватта?
Мог бы поискать ещё книжку, по которой учили импульсной технике в одном подмосковном городке, но потом отъявил метание бисера занятием недостойным себя любимого.
Тупорылых такие "тяжёлые снаряды", конечно, способны прибить, но не способны заставить понять.

...........................

Но-но.
Папррашу, любезный теоретик, выражать свои воззрения поаккуратней. Ибо на доктора практической электродинамики вы похожи не слишком-то.
По-вашему, стало быть, намагничивания не существует, так?

Приветствуем Новую Терминологию Электродинамики.
Прежнюю списываем на помойку, как противоречащую принципам исторического материализма, и о-чень неудобную для обсуждения для некоторых.
Скажите, tay, Вы согласны с тем, что Ваша прежняя серия определений противоречит основным физическим понятиям, или нет?

Ерунда.
Читайте внимательно мои определения. И возражайте по существу, если что.
Потом дойдём до трансформатора, и до сердечника с зазором.
Лично я готов сделать из ваших положений форшмак, ежли общество того вдруг пожелает.

Да неужели? Игде?

Детальную препарацию Новых Определений, так и быть, отложим на завтра. Ежли не забанят, эссно.
А так, там есть над чем размяться.

ЗЫ. У вменяемых читателей темы прошу прощения за "хулиганство".
Поскольку мои увещевания для модераторной гопоты не возымели действия, буду бороться с ней их же приёмами до полного бана. Ибо смириться с двумя предупреждениями от такого ничтожества, как Microwatt, не считаю для себя возможным.

...

Stanislav, эмоциями физику (и электротехнику) не докажешь. Терминология может быть разной, но здравый смысл тоже использовать не зазорно.
Индуктивность рассеяния есть только у трансформатора. Поле рассеяния, как мера влияния магнитного поля дросселя (или трансформатора) на окружающие элементы, тоже имеет право на жизнь. Это разные характеристики, хотя и взаимосвязанные. Не вижу особого смысла в попытках скрестить эти характеристики в единое определение. Если мы согласимся для дросселя использовать характеристику "поле рассеяния", то естественным образом придём к констатации того факта, что влияние неидеальности дросселя на другие элементы схемы будет зависеть от расстояния и взаимной ориентации, на то оно и "поле", а не единственная величина "индуктивность".

 Неучи с регалиями модераторов достали просто.
Я согласен говорить конструктивно. Но только в случае, если это будут делать и другие.
Пальцатую же попсу, не понимающую самых-самых основ, и разводящую здесь флейм и оффтоп, собираюсь трамбовать и впредь.

Если у дросселя есть магнитное поле рассеяния, стало быть, существует и магнитный поток рассеяния, верно?

Я тоже не вижу. Посему, дал пока определение для дросселя. Когда/если разберёмся в данном вопросе, можно будет двигаться дальше. А пока что не ыижу смысла, ибо неким "оппонентам" здесь хоть кол на голове теши.
Скажите, Вы вот поняли, о чём тут спорил с Wise tay, и почему он резко вдруг стал крутить хвостом?

Давайте определимся: оно есть, или его нет?

Скажите, а что есть "неидеальность дросселя"?
С точки зрения тай, например, все дроссели идеальны. Поскольку магнитных потоков рассеяния у них нет.

Конечно, влияние внешнего магнитного поля дросселя на конкретный элемент окружения будет зависеть от приведённых Вами факторов.
Однако, индуктивность рассеяния количественно описывает суммарный магнитный поток вне дросселя при заданном токе через него, и является интегральной мерой воздействия на окружение в целом. Потому, как нужное расстояние и ориентацию обеспечить не всегда возможно.
Простите, но я уже устал объяснять. Определения я дал, физический смысл разжевал, вроде.
Если есть возражения по определениям - давайте. Ибо всё написанное мною после является лишь логическим из них следствием.

Вот уж не думал, что название термина будет сколько нибудь серьезным препятствием. Ведь в науке таких понятий полным полно. Возьмем, например, емкость Миллера. Ведь ни кто не думает, что это емкость тела господина Миллера или какой его части. Просто название атрибутировано к (перво)открывателю данного эффекта. Так-же и индуктивность рассеяния для дросселя - это просто атрибутирование отношения этой индуктивности к уже известному потоку рассеяния. Если не нравится сокращенный термин, то называйте это "составляющая полной индуктивности катушки обусловленная наличием потока рассеяния".


Предлагаю эти вопросы выяснять и решать в другом разделе форума, а в этой теме писать только по существу вопроса.