..Как это кто? Таня обвиняла. В "наукообразности", лишенной практического смысла..
В желании только для диссертации.. Даже в латентном желании "срубить денег"..
Вот, действительно, "наезд" на ровном месте..

..Вузовские учебники пишут не для детей, а для взрослых людей. Учебник, вообще, это не адаптированная для умственно отсталых книжка.. Даже и это надо доказывать?

..Учебник физики для кулинарного техникума может быть сокращенным, но, те определения, которые в нем даются, не могут быть адаптированы специально под поваров, со скидкой на их убогость..
..Давайте уточним законы Ньютона.. Мол, вообще-то, он писал так, но, это для идиотов..
А мы-то знаем, что на самом деле..

..И то, что здесь пишут - не уточнение деталей. Разве вы не видите?
Это принципиально другие изначальные определения и другой подход.
И другие выводы. Хороши "уточнения"..

Сообщение отредактировал Wise - Nov 9 2010, 20:03

Ну, и я как-бы косвенно обвинял, говоря, что печатное слово нужно проверять, а не считать доказательством.
А вот про отсутствие адаптированности - это неверное заключение, потребность в упрощении очень велика. Не так много тем, которые можно преподать сразу, во всем разнообразии их тонкостей. Неверно и то, что адаптировать нужно "для умственно отсталых". Данная тема, честно Вам скажу, совсем не простая.

..В моей библиотеке много книг, справочников и работ по математике.
..Открываю любой учебник по математике для вузов..
Авторы озабочены, в основном, строгостью изложения. Сразу вываливают читателю на голову все абстракции, над которыми работали лучшие умы сотни (даже тысячи) лет..
Какая "адаптация", где она? На неё просто нет времени и печатного места.


Я это и не утверждал.. Впрочем, это было бы разумно..
Я сказал, что учебники для вузов - это не адаптированные книги. Разница непонятна?

Сообщение отредактировал Wise - Nov 9 2010, 20:35

Это уже ни о чем.
Вся наука планеты не сможет рассчитать траекторию камня, брошенного дикарем. Ну да, если масса в одной точке, скорость известна, на крайний случай форма-шар и только никаких боковых ветров и восходящих потоков и колибри вокруг не летают. Куда уж точно рассчитать трансформатор, когда мы до сих пор (и так будет всегда) не знаем что такое магнитное поле. Мы его в принципе не можем знать, потому что мы его не воспринимаем непосредственно. Есть только модели, допущения, которые с разной степенью достоверности описывают наблюдаемые явления.
Возьмем хороший учебник и начнем изучать магнетизм. Нам расскажут о магнитном потоке, индукции, покажут как вычислить круговой интеграл или пару бесконечных рядов через пробный магнит в поле. Через главу признаются, что все это умозрительно, взято из теории электрического поля, поскольку магнитный заряд (магнетон) физики уже сто лет ищут и поймать не могут, как и тахион, который теория допускает, но никто никогда его не видел.
Потому, не будем тут ругать учебники или возводить их в догму. Хорошо, что предыдущие поколения нам хоть это оставили.
Но какие-то основные, фундаментальные сведения о магнитном поле, электромагнитной индукции нам известны. Давайте от них отталкиваться и устраним сомнения, если они у нас остались в вопросе индуктивности и индуктивности рассеивания.
Меряться кто какие учебники полистывал, уходя от сути темы - непродуктивно.
З.Ы. А насчет адаптивности.... ну держал я в руках много разных книг и учебников. Все-таки, если возьмешь буржуйскую книжку - умеют пояснить сложнейшие вещи без семиэтажных формул и ненужных математических конструкций вообще.
У них "если сложить все нечетные гармоники, то получится меандр", у нас " ..... от i= 1 до i= бесконечности при m и n и 2к в степени минус единица...стремится к фунции вида...." и ни вида, ни наглядного представления о чем же говорится. Только впридачу длинное доказательство на пару страниц, что ряд действительно куда-то стремится...

..А что, вы другие листали?
Ну, дайте пример..
Я-то приводил, несколько.. Давайте посмотрим ваши..

..И как вы собрались устранять сомнения, если здесь прямо даются определения, противоречащие классическим?
Кто, вообще, должен доказывать?
Я думаю, тот, кто пришел "ниспровергать"..

В учебнике можно решить две задачи:
1. Строго сформулировать законы и теоремы (возможно, привести для них упрощенные, но полностью корректные примеры)
2. Объяснить принцип и методики расчета реальных объектов - всегда приблизительно и упрощенно, пренебрегая многими не очень существенными частностями.

Часть ВУЗовских учебников решают одну, часть - другую задачу.

Комплексную же задачу - полностью корректно описать реальный объект - решить почти невозможно, из-за сложности реальных объектов. Обычно это задача численного моделирования, и то с ограничениями. Посему и в учебниках такие описания Вы вряд ли найдете.

Определений, противоречащих классическим, я тут не видел кроме как от людей, проповедующих индуктивность рассеяния одной катушки.

Сообщение отредактировал AlexeyW - Nov 9 2010, 21:22

Так дайте и Вы определеня по обсуждаемому вопросу. Классические или пусть они потом станут классическими.
Но по сути. Что в данном Тау определении Вас смущает? Изложите свою версию, но не с отсылкой в никуда, к абстрактным "учебникам" или цитатам с описанием совершенно другого вопроса, а что тут нарушает основные принципы, изложенные в учебниках?
Используются непонятные термины? описаны ненаблюдаемые явления? нарушаются основные физические законы?
Вы несогласны с балансом энергии в электромагнитных явлениях так, как их тут излагали Тау и я? Несогласны с таким представлением об самоиндукции?
С чем конкретно? И как тогда это должно выглядеть по-Вашему?

..Я ничего не проповедовал, но, сказал, что термин "индуктивность рассеяния дросселя с сердечником" знаком мне "с детства".
И привел в подтверждение несколько цитат из вузовских и прочих учебников.

..Вы же ни на что сослаться не можете (кроме самопальных определений), однако, отрицаете.. получается, отрицаете учебники.
..И не надо кивать на частности.. Какие "частности"? Термин и понятие либо есть, либо нет.

..Кстати, по вашей логике "упрощения", как раз не надо было бы забивать головы изучающим какой-то индуктивностью рассеяния, поскольку, она обычно мала (сравнительно). Вы не находите..?

Так в чем они противоречат классическим? конкретно? Вы эти "противоречия корану" декларируете с самого начала, но ни разу не сформулировали.
Доказывать... Я думаю, тут никто по большому счету не обязан доказывать, как это делается у доски под наблюдением училки, знающей ответ.
Тут просто идет обмен мнениями, а не игра в школяров и экзаменаторов.

ПМСМ, все, что здесь было изложено, всего лишь модели процессов реально существующих.
Что там происходит на самом деле не знает никто.
Степень приближения модели к реальности говорит о качестве этой самой модели.
В связи с этим Ls - всего лишь элемент модели с помощью которого можно обойтись без всей псевдоматематики здесь изложенной.
В том числе и из учебников.
Если говорить о физической сущности, то Ls призвано учесть все потери, которые не позволили полностью передать электричество с первой стороны трансформатора во вторую.
А уж из-за чего это произошло никакого значения не имеет.
И уж совсем странно искать Ls в дросселе с одной обмоткой. Там это дело не нужно совсем. Из чисто практических соображений.
Индуктивный характер параметра связан с тем, что в импульсном источнике по выключению транзистора имеется выброс напряжения, подобный тому, что мы привыкли видеть при коммутации индуктивности.
Параметр Ls и призван к тому, чтобы оценить энергетику выброса.
И исходя из нее попытаться рассчитать снабберные цепи.
И делать это лучше всего методом последовательных приближений в каждом конкретном случае.



Сообщение отредактировал Прохожий - Nov 9 2010, 21:37

??? в смысле ссылаться? И почему ссылаться?
Я могу сослаться на уравнения Максвелла и их частности в виде законов Ампера, Био-Савара и т.д. На них же ссылаются и другие здесь выступавшие - это фундаментальные законы.
Если Вам нужен ВУЗовский учебник - хорошо, сошлюсь на "Элнктричество" Сивухина.

все, на что Вы ссылались - это как раз было подведение учащегося к модели трансформатора (а не одной катушки), где ввести оную индуктивность было необходимо, пусть даже наиболее простым способом. Вернитесь к той странице из Иванова - там справа нарисована катушка в разрезе и потоки. А слева на том же сердечнике что надето?

Сообщение отредактировал AlexeyW - Nov 9 2010, 21:43

..Если это ко мне, я не давал ссылок в "никуда", в подтверждение своего мнения.

Я дал ссылку и приложил конкретные страницы из книги Семенова.
Я сослался на работу Горского с коллективом и привел цитату.
Я сослался (а здесь выложили страницы) на учебник Иванова-Цыганова.
Я сослался на сайт, где выложен учебник по электротехнике и приводил из него страницы в формате pdf, ответил на ваши вопросы по рисунку и был обвинен (тау) в том, что что-то подтасовал. Что я подтасовал - желающие могут проверить, ссылка на сайт висит.
Я привел отрывок из статьи Володина.
Я перепечатал и выложил кусочек из книги


..Вам этого всего мало?
А что вы привели в защиту своего мнения?


..Да, используются непонятные самодельные термины. Раз уж вы сами про это заговорили.
Что такое "схлопывание" и "расширение" магнитного поля? Что такое "катушка, тождественная самой себе"?

..Да, я не согласен с вашей оригинальной трактовкой закона Фарадея..
Что значит фраза "..ЭДС в витках возникает только тогда, когда относительно них двигается магнитное поле.."?
Из вашего поста, там, прямо следует, что трансформатор работает только потому, что магнитное поле, чисто механически, "шастает" относительно его витков туда-сюда, туда-сюда..
Вы понимаете, что это чушь?

Сообщение отредактировал Wise - Nov 10 2010, 14:56

А попробуйте.
Выведете из этих уравнений нужную нам индуктивность.


А в электрической машине прямо так и происходит.
Отсюда и противо-ЭДС в обмотках якоря ДПТ и статора у синхронных и асинхронных машин.
И самое интересное - в обобщенной модели электрической машины есть вариант и для трансформатора.

..Если не ссылаться ни на что, если никаких авторитетов для вас нет, спорить с вами я прекращаю, за отсутствием смысла.

..Вы точно знаете, откуда-то, что во всех цитатах и ссылках, главным является "подведение учащегося"..
Что я тут могу возразить..
..Володин тоже, вероятно, кого-то куда-то подводил.. А он писал статью для инженеров, а не учебную.
Горский с коллективом авторов не учебник писали..




..И вы тоже?
В любом справочнике по физике есть закон Фарадея.
Хотите, я приведу цитату, про производную от потока во времени, и про два случая..
Хотя, что я спрашиваю.. Справочник же, вероятно, не авторитет.. Мало ли что там понапишут..
К тому же, он адаптирован и не учитывает тонкостей..

Сообщение отредактировал Wise - Nov 9 2010, 21:55

Wise: Интересно, а для чего Вы спорите? Для выяснения истины или для спора? Сейчас Вы вырезали из моего текста "все лишнее", чуть не перевернув его по смыслу. Увы.

Прохожий: какую именно нужную? Вроде уже все вывели