реклама на сайте
подробности

 
 
52 страниц V  « < 41 42 43 44 45 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Как влияет немагнитный зазор на индуктивность рассеяния?
halfdoom
сообщение Nov 10 2010, 11:22
Сообщение #631


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 003
Регистрация: 20-01-05
Пользователь №: 2 072



Цитата(Microwatt @ Nov 10 2010, 14:03) *
Это не индуктивность рассеивания катушки вообще, которую мы тут обсуждаем. Это рассеивание поля мимо сердечника.

Если вы вкладываете в понятие "индуктивность рассеяния" для одиночной катушки что-то большее, то да в этом может крыться причина взаимного недопонимания. Но дело в том, в этот термин в контексте катушки означает только поток идущий не в сердечнике и ничего больше. Индуктивность рассеяния это составная часть индуктивности обусловленная (нет не потерями) потоком рассеяния.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Nov 10 2010, 11:46
Сообщение #632


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(halfdoom @ Nov 10 2010, 15:22) *
этот термин в контексте катушки означает только поток идущий не в сердечнике и ничего больше. Индуктивность рассеяния это составная часть индуктивности обусловленная (нет не потерями) потоком рассеяния.

Так из-за этого контекста и весь сыр-бор разгорелся. Из-за разных толкований обсуждаемого вопроса. Естественно, что ответы на разные по смыслу вопросы будут разными.
Изначально проблема в потокосцеплении двух катушек. Наличие-отсутствие сердечника тут совершенно необязательно. Та часть потока, которая не является общей для катушек получила толкование и численную характеристику как "индуктивность рассеивания" трансформатора. Проблема в том, что не вся энергия оз одной обмотки может быть передана в другую чисто из-за конечной, ненулевой разности положения их в пространстве.
Когда же мы говорим о дросселе (вырождденный, однообмоточный трансформатор), то тут принципиально вся энергия может быть передана в одну и ту же катушку. на прямом ходе она запасается в магнитном поле, на обратном возвращается в катушку. ВСЯ!. Потокосцепление катушки с собственным потоком всегда 1. Потому, говорить о индуктивности рассеивания тут нет смысла.
Вот и все.
А дискуссия из-за смешивания понятий "поле рассеивания магнитопровода" и "неидеальное потокосцепление двух обмоток".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
halfdoom
сообщение Nov 10 2010, 11:58
Сообщение #633


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 003
Регистрация: 20-01-05
Пользователь №: 2 072



Цитата(Microwatt @ Nov 10 2010, 14:46) *
Так из-за этого контекста и весь сыр-бор разгорелся. Из-за разных толкований обсуждаемого вопроса. Естественно, что ответы на разные по смыслу вопросы будут разными.

Так уже несколько раз пытался донести эту мысль в разных формулировках:
Цитата
Вот уж не думал, что название термина будет сколько нибудь серьезным препятствием. Ведь в науке таких понятий полным полно. Возьмем, например, емкость Миллера. Ведь ни кто не думает, что это емкость тела господина Миллера или какой его части. Просто название атрибутировано к (перво)открывателю данного эффекта. Так-же и индуктивность рассеяния для дросселя - это просто атрибутирование отношения этой индуктивности к уже известному потоку рассеяния. Если не нравится сокращенный термин, то называйте это "составляющая полной индуктивности катушки обусловленная наличием потока рассеяния".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 10 2010, 12:09
Сообщение #634


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(halfdoom @ Nov 10 2010, 14:22) *
Если вы вкладываете в понятие "индуктивность рассеяния" для одиночной катушки что-то большее, то да в этом может крыться причина взаимного недопонимания. Но дело в том, в этот термин в контексте катушки означает только поток идущий не в сердечнике и ничего больше. Индуктивность рассеяния это составная часть индуктивности обусловленная (нет не потерями) потоком рассеяния.

Ну если Вы согласны с таким определением, то скажите, зачем оно нужно, если применимо только для равномерно на торе намотанной обмотки. И как его применять... куда подставлять. Экспериментально измерить невозможно. Автор экспериментально определял (с трудом) для трансформатора с закороченной вторичной обмоткой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Nov 10 2010, 12:57
Сообщение #635


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Microwatt @ Nov 10 2010, 14:46) *
Так из-за этого контекста и весь сыр-бор разгорелся. Из-за разных толкований обсуждаемого вопроса. Естественно, что ответы на разные по смыслу вопросы будут разными.

да я тоже вроде страниц5-7 назад пытался сказать о том же smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wise
сообщение Nov 10 2010, 13:28
Сообщение #636


Пользователь забанен
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 138
Регистрация: 9-08-05
Пользователь №: 7 492



Цитата(asdf @ Nov 10 2010, 14:03) *
В принципе с Вами можно было бы согласиться, но в полемике иногда важно стать на точку зрения оппонента и осмотреться.

..Microwatt-же, фиксирует величину вектора напряженности в какой-то точке и наблюдая поведение этого вектора в окрестности этой точки тоже судит о направлении процесса. Выводы получаются одинаковые. Говорить, что один правее другого - бессмысленно - просто разные подходы.

..Из этого я понял, что вы разделяете как этот (выделено мной)
Цитата
это необходимо принципиально для работы трансформатора. Ведь напряжение появляется в проводнике не от нахождения в магнитном поле, а обязательно от движения относительно него. В электромашинном генераторе проводник механически движется в поле. В трансформаторе проводники неподвижны, а движется поле.

так и этот тезис.
Цитата
Кажется, в определении индуктивности и ЭДС самоиндукции поток и магнитное поле вообще отсутствуют. Но связывать эти вещи с магнитным полем все-таки необходимо.

Ну, раз поле двигается относительно витков и именно поэтому появляется ЭДС, это же очень важный момент..
С какой скоростью поле двигается, как можно вычислить эту скорость, не приведете ли хоть какую формулу?

Может быть, поле двигается со скоростью света, причем, все время туда-сюда, пересекая витки? Но, тогда, производная от изменения потока, то есть, ЭДС, должна принимать гигантские значения.. Или, с какой-то другой скоростью?
Например, силовой трансформатор 50Гц. Как быстро двигается поле возвратно-поступательно, туда-обратно.. как это вычислять и от чего зависит - от мощности трансформатора, от характера нагрузки и т. д.
..И насколько далеко поле уходит за пересеченный виток? Пересекло и сразу же назад, или, пошло дальше, потом только вернулось?
А с сердечником как это увязывается - поле выскакивает из сердечника, чтобы витки пересечь, или, как все происходит?
Вопросов масса..

..Поскольку автор смелой гипотезы сам задает вопросы о характере открытого им движения поля, его спрашивать бесполезно.
А если вам такой подход понятен (судя по цитате), то, может, вы поясните?
..Мне даже достаточно просто ссылки на страницу в учебнике, где такой процесс описывается..


--------------------
It's me
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 10 2010, 14:05
Сообщение #637


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Кстати, коллеги... давненько я физику в руках держал. Что, при помещении в поле ферромагнитного сердечника поле действительно усиливается или просто концентрируется? Откуда термин "проницаемость"? почему не "усиление"?.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 10 2010, 14:26
Сообщение #638


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Nov 10 2010, 17:05) *
Кстати, коллеги... давненько я физику в руках держал. Что, при помещении в поле ферромагнитного сердечника поле действительно усиливается или просто концентрируется? Откуда термин "проницаемость"? почему не "усиление"?.

С введением системы СИ... это самый трудный вопрос. Там два поля разной размерности.
В СГС размерность одинаковая. Индукция (среднее поле в веществе) равна Напряженность + 4*PI*Намагниченность (магнитный момент единицы объема). Если намагниченность пропорциональна напряженности, то получается, что либо увеличивается, либо уменьшается в зависимости от знака восприимчивости. Умножается на коэффициент "мю". А мю0 там нету...
Надеюсь, это поможет Вам... запутаться еще сильнее...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 10 2010, 14:30
Сообщение #639


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Мне СГС интуитивно ближе- поскольку в школе сначала по ней учили, а потом переводили в СИ. Я спрашивал о сущности эффекта.
Хотя... вот сейчас задумался, и показалось что смена систем единиц изменяет и толкование природы. Казуистически.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 10 2010, 15:16
Сообщение #640


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Microwatt @ Nov 10 2010, 02:57) *
Так с полем происходит нечто подобное, мы только не можем это простыми средствами увидеть. Но двигаться, перемещаться, меняться у витка оно должно, иначе в проводнике ничего индуктироваться не будет.
Не согласны в деталях или в принципе - дайте свое толкование.

Вот. Приехали. Вы же сами видели, что снаружи тороидальной катушки поля нет. Нулевое. При любом токе. Стало быть, - не меняется.
Вот представьте, что вы поверх одной (плотной однослойной тонкой) обмотки намотали вторую.
Меняем ток во внутренней. Снаружи поле не меняется. Вы сами это видели. И так оно и есть на самом деле.
Так как же трансформатор-то работает? Вы же их умеете делать, а я нет. Вот подумала... и дальше не буду... не должен он работать...
Хотя... если ток менять в наружной обмотке, то во внутренней поле будет меняться... Значит,.... первичную нужно мотать снаружи?
Поделитесь секретами...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 10 2010, 15:22
Сообщение #641


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Таак... пошли по н-ному кругу.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 10 2010, 15:34
Сообщение #642


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Nov 10 2010, 18:22) *
Таак... пошли по н-ному кругу.

Тааааа...к ведь никто мне так и не объяснил, как трансформатор работает. Вот и дроссель тоже подозрение вызывает... обман какой-то...
Вы же умеете их готовить... Расскажите... Расскажете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 10 2010, 15:38
Сообщение #643


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Нет, нельзя. Иначе мы опять впадем в еретические толкования закона Фарадея.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Nov 10 2010, 17:04
Сообщение #644


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Designer56 @ Nov 10 2010, 17:30) *
Мне СГС интуитивно ближе- поскольку в школе сначала по ней учили, а потом переводили в СИ. Я спрашивал о сущности эффекта.
Хотя... вот сейчас задумался, и показалось что смена систем единиц изменяет и толкование природы. Казуистически.

Да казуистики полна вся физика. Она построена на моделях явления. Естественно, что модель , даже очень хорошая. не отображает всех тонкостей реального явления. Но в очень многих случаях мы этими моделями успешно пользуемся для решения практических задач.
Тут надо мной по инерции посмеиваются, но откроем пресловутый учебник: -E=L (di/dt), "индуктивность есть коэффициент пропорциональности между ЭДС самоиндукции и скоростью изменения тока в контуре" - знакомо? Сомнений вроде не вызывает, но тут , в определении индуктивности, ничего не сказано ни о потоке, ни о магнитных явлениях вообще.... Они подразумеваются.
Артиллеристы издавна стреляют на плоской земле. Настолько успешно, что баллистическими ракетами с континента на континент стреляют так же. Хотя, всем понятно, что строго научно нужно пользоваться сферическими координатами.
Сущность проницаемости тоже недоговорена.
Малораспространенное, но более понятное по аналогии с электрическим током - проводимость. Есть методы расчета, где присутствуют магнитное сопротивление, свои законы Кирхгофа, магнитные заряды (хотя мы точно знаем, что их нет в природе), непротиворечивые для определенного класса задач. Сердечник концентрирует внутри себя линии магнитного поля катушки , не оставляя снаружи почти ничего. Уж как это назвать - втягивает, впитывает, дает им более легкий путь для распространения, как медная шина втягивает в себя электроны, протекающие рядом в чугуне или нихроме - дело вкуса, дело строгих терминов, но суть явления от этого же не меняется?
Что, теория флогистона неверна? А кто сказал. что молекулярно-кинетическая теория верна? В том смысле, что это завершенное наукой здание?
Теория флогистона позволяла отлично рассчитать количество дров, необходимых на отопление монастыря. Молекулярно-кинетическая теория, где все существует в виде масеньких блестящих твердых шариков, позволила рассчитать паровую машину и автомобильный двигатель. Для ядерного реактора ее оказалось маловато - пошли далее.
Таня, я чувствую вопрос о торе неспроста. Но я обязан что-то ответить. Инженер не имеет права "немогузнать", нужно пытаться найти ответ, даже если на него никем не написана еще шпаргалка. Потом можно уточнить, выдвинуть другое предположение, провести эксперимент или таки наткнуться на шпаргалку полувековой давности smile.gif
Я предполагаю, что поле снаружи все-таки есть. Не может проводник иметь магнитное поле только с одной, прилегающей к сердечнику стороны, линии магнитного поля всегда замкнуты, это аксиома. Однако, тут сердечник деформировал его так, что линии поля с внешней стороны прилегают очень близко к проводнику. Возможно, наблюдается даже заметное смещение тока по сечению проводника, за счет того, что поле отчасти в самом проводнике замыкается. В ленточных обмотках ток действительно выжимается к краям обмотки, а нижние витки греются намного больше верхних и совсем не за счет худшей теплопередачи. а за счет повышения локальной плотности тока - эффект близости полей соседних витков. Меня убедил бы только эксперимент с тором.
Что до работы трансформатора... да всем, похоже, до конца не понятно как он работает. Есть множество объяснений.
Начнем с того, что первая формула о трансформаторах в учебнике гласит - магнитное поле в трансформаторе вообще ни при чем, магнитный поток в нем равен нулю (?!). Точнее, алгебраическая сумма потоков всех обмоток.
А закончим тем, что допущение это прекрасно годится для практической постройки трансформаторов. Хотя, все мы понимаем, что без взаимодействия магнитных потоков тут не обошлось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Nov 10 2010, 17:10
Сообщение #645


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Microwatt @ Nov 10 2010, 22:04) *
Да казуистики полна вся физика.
....
Сущность проницаемости тоже недоговорена.
....
Сердечник концентрирует внутри себя линии магнитного поля катушки , не оставляя снаружи почти ничего. Уж как это назвать - втягивает, впитывает, дает им более легкий путь для распространения, как медная шина втягивает в себя электроны, протекающие рядом в чугуне или нихроме - дело вкуса, дело строгих терминов, но суть явления от этого же не меняется?
....

Вот вот! таки втягивает, концентрирует то, что есть, или просто усиливает (добавляет к тому, что его пронизывает)?
А, кстати, у прямого провода тоже есть собственная индуктивность.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

52 страниц V  « < 41 42 43 44 45 > » 
Reply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 05:45
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02434 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016