Как раз согласованный генератор(нагрузка) и является более общим случаем,
поскольку позволяет расчитать общую s-матрицу устройства независимо от внутренних свойств генератора(нагрузки) !
Все остальные частные случаи получаются из общего путем соответствующей ренормировки.



мы считали, мы считали, наши пальчики устали ...

[quote name='navuho' date='Feb 1 2006, 22:59' post='83362']
[quote name='mother' post='83337' date='Feb 1 2006, 16:13']
Частный случай не является основанием для обобщения!
[/quote]
Как раз согласованный генератор(нагрузка) и является более общим случаем,
поскольку позволяет расчитать общую s-матрицу устройства независимо от внутренних свойств генератора(нагрузки) !


Все остальные частные случаи получаются из общего путем соответствующей ренормировки.



Только я про другое! Сколько раз я измерял матрицу рассеяния устройства, но ни разу мне не удавалось менять местами генератор и нагрузку! Верите?

Верю, генератор тяжелый был

Все зависит от конкретной задачи. В network analizer-е любой порт (обычно их 2) работает попеременно, то генератором, то нагрузкой.
В принципе, для взаимных и пассивных устройств должно выполняться S11=S22 и S12=S21. Это всевозможные сплиттеры, ответвители, мосты и т.д.
Миксеры, транзисторы, циркуляторы сюда не относятся. С ними все немного сложнее.
Вообще вопросы измерения это отдельная песня, поскольку нужно физически выполнить эту самую ренормировку
(т.е. иметь соответствующий toolkit для калибровки).

Я так и думал, что вы мало представляете чем отличается генератор от нагрузки!

Да уж! Поменять местами генераторы и нагрузки, когда говорят, например об S-параметрах миксера, действительно, НЕМНОГО СЛОЖНЕЕ!!!
Go on!!!

Если позволите - реплика.
Хорошо, когда стороны говорят:
Это неверно, потому, что ...
Это верно, потому, что ...
В противном случае получается перепалка, вместо выяснения истины. Тут конечно устанешь.
Если кто-то не хочет говорить о коэффициенте отражения, давайте поговорим о комплексном нормированном сопротивлении. То же самое , причем однозначно, но с другим именем. Другими словами если есть коэффициент отражения, это не значит, что есть отражение. Это термин того-же, но в других координатах. И что он показывет? Он показвает величину отраженой мощности от нагрузки, если источником является нормированная величина (часто, но не всегда, 50 ом). Думаю, что спор исчезнет, если все спокойно дальше подумают.
С уважением, Владимир.

Imho, cреди всех этих игр терминами, вы упускаете физическую сущность явления.
А она заключается в том, что любое согласовании приводит к локальному перенапряжению
поля(!) в согласующем элементе (стоячая волна). Только это я и стремлюсь показать....

Это справедливо только для симметричных устройств (пример - фильтры). Четвертьволновые трансформаторы к ним не относятся, поэтому для них S11 не равно S22.

Как это не равны ?? Поясните подробнее.

Nuvuho прав относительно того, что терминами играть нельзя.

Opnimizer верно говорит о том, что только в симметричных устройствах S11=S22.
Только где он нашел несимметрию в четвертьволновом фильтре? Мало того, что он симметричен, он ещё и однороден. И в нем S11=S22. Но это не значит, что S11 нашего трансформатора (четвертьволнового) соответствует коэффициенту отражения трансформатора, нагруженного на 25 или 100 ом. S -параметры - это параметры при 50 ом нагрузке и 50 ом источника сигнала по определению.

Думаю, что некорректно использование термина перенапряжение в линейных цепях, ибо напряжение и ток в них связаны линейно. Если есть изменение напряжения вдоль линии передачи, то не всякое изменение есть результат сложения падающей и отраженной волн - изменение напряжения дает и изменение сопротивления ( а ещё изменение проходящей мощности при наличии затухания в линии) и следовательно не всегда можно говорить о стоячей волне. В линейных цепях всегда выполняется закон ома. Следовательно чем больше сопротивление (паример волновое), тем большее наряжение соответствует той-же величине передаваемой мощности ( и протекающему току) и поэтому изменение коэффициента отражения нагрузки (комплексного сопротивления) при движении плоскости сечения вдоль нашего четверьволнового трансформатора вызывает изменение (увеличение при движении к 100 ом) напряжения и достигает максимума около нагрузки. И никаких стоячих волн и полная передача мощности в соответствии с законом ома, а то я больше учебникам физики верить не буду .

Самое интересное в этой ситуации то, что сказанное мною выше можно легко проверить экспериментально. Чтобы было весомо, зримо и грубо возьмем сопротивление МЛТ - 25 ом - микрополосок на стеклотекстолите длиной 1/4 волны на 100 МГц (например) - сопротивление 100ом.
Подайте с генератора сигнал через высокое сопротивление (чтобы не шунтировать 25 ом) или можно вычилить сумму сопротивлений генератори и резистора, чтобы получить 25 ом. Высокоомным щупом ведя вдоль полоска можно лицезреть изменение напрядения в полоске. Понятно, что возмущения щупа должны быть малы как в измерительной линии. Ясное дело, что лучше использовать модулированный сигнал, но если у Вас чувствительный высокочастотный осциллограф или анализатор спектра, то всё проще. Должно выполниться условие на резисторах U1^2/25 ом=U2^2/100 ом (на этой частоте потери в МПЛ малы), а то я запишусь на прием к врачу.

По моему, такие вопросы проще и быстрее (на 2 порядка) рашить в личной беседе, чем заниматься бесконечной перепиской.
С уважением, Владимир.

Прошу в 3-й строке читать "четвертьволновом трансформаторе"
С уважением, Владимир.

To recavi

Оно полезно такие вещи обсуждать. Человек, занимаясь своей непосредственной деятельностью,
часто упускает из виду или просто не знает, что привычные ему вещи и термины могут иметь другую трактовку.
Вот вы все стремитесь рассмотреть с точки зрения "линейных цепей" (ака двухпроводная линия )
Я под термином передающая линия рассматриваю произвольную линию передачи (ака волновод).
Опять таки по определению передающая линия однородна (неизменность формы и размеров сечения), поэтому о
изменении сопротивления (импеданса или отношения поперечных компонент E/H) речь не идет.
Также обсуждаем линию без потерь (см. выше). Это все априори, imho

С этой точки зрения - любое изменение поля вдоль линии(волновода) означает наличие стоячей волны и ничего более.

Иными словами, если мы возбудим волну с одной стороны согласованной на обоих концах линии, скажем, в 10 лямбда, то напряженность эл. и маг. поля на протяжении линии будет постоянна? Вам не кажется, что Вы ошибаетесь?

Речь идет о макс. амплитуде поля (ака ComplexMag) за период. Оно будет постоянным, да.
Во времени, конечно, поле осциллирует. Или вы что-то еще имеете ввиду ?

Я имею в виду только то, что Вы написали. Возможно, весь сыр-бор именно из-за неправильно употребленных/понятых терминов.

Для однородной линии амплитуда действительно постоянна по длине, но если есть, например, скачок импеданса с соответствующим согласованием, то это неверно.

волновое сопротивление ЛЮБОЙ линии (среды распространения эл.магн.волн) это суть ОТНОШЕНИЕ напряженностей эл. и магн. составляющих. причем здесь двухпроводка или волновод?
если есть изменение напряженностей - то это необязательно следствие интерференции на границе раздела, это м.б. изменение свойств среды - я не прав?

p.s. долго не обновлял, потому оказалось шибко далеко...

Сообщение отредактировал LordN - Feb 3 2006, 16:56

Так и я о том же говорю уже 4-ю страницу подряд !
И называется это (непостоянная амплитуда поля вдоль линии) - стоячая волна.


Абсолютно согласен ! Только в случае двухпроводной линии, можно говорить об отношении тока и напряжения. В общем случае к волноводам это не применимо.


Читаем еще раз определение линии передачи. Она - ОДНОРОДНАЯ