|
|
  |
Вопрос для знающих!, Я не придумал лучшего раздела кроме как задать свой вопрос здесь |
|
|
|
Feb 1 2011, 17:40
|
Частый гость
 
Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518

|
Цитата(sigmaN @ Feb 1 2011, 20:07)  Неужели вы всерьёз надеетесь по пингу определять расстояние с точностью до метра? Это не реально. Ну давайте посчитаем: один метр туда - второй обратно. Делим на 30 см за 1 нс. Получаем 6.7 нс. Умножаем на 2000 = 13.4 мкс. Внимание, вопрос: сложно измерять временной интервал 13.4 мкс с точностью 6.7 нс?
|
|
|
|
|
Feb 1 2011, 22:11
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913

|
Цитата(Ksen @ Jan 31 2011, 12:37)  Задача раз: Создание мобильных датчиков (около 200-300 шт.) с позиционированием на местности ( площадь 2/2 км.) с точностью до 1м обновление 1-3 сек. Местность: Лес + десяток Зданий (1-2 этажа) Все данные должны стекаться на ПК с картой.
Задача два: После решения Задачи «Раз» оснастить мобильные датчики дисплеем для позиционирования себя и ближайших точек в радиусе 100м на этой же местности. Задача раз решается установкой в каждый мобильный датчик передатчика сигнала с широкой базой (например передачей ПСП). Потребная длина ПСП, по большому счету, будет определяться величиной необходимой компенсации затухания сигнала в лесу, подавления шума от боковых выбросов корреляционной свертки ПСП исходя из одновременной работы 300 объектов и подавлением многолучевости. Можно ожидать, что при мощности передатчиков порядка 0.1Вт на частоте 433МГц потребуется длина ПСП не менее 2-4 тыс. Плюс установка по углам района не менее 4-х маяков-приемников: 2- измеряют псевдодальность, 1- компенсирует временную неопределенность, 1- компенсирует плохую комбинацию углов, при нахождении мобильного объекта вблизи маяка- приемника. Плюс ко всему станция обработки и синхронизации маяков. Исходя из опыта, можно ожидать стоимость комплекта аппаратуры мобильных датчиков до 100у.е., стационарной аппаратуры - порядка 3-5 тыс у.е. Отсюда и пляшите - нужна ли такая система. Задача два решается дооснащением мобильных датчиков приемниками и, соответственно, увеличением стоимость комплекта аппаратуры мобильных датчиков раза в 3-4. Вопрос сохранения точности позиционирования в здании нужно проробатывать отдельно, исходя из конструкции зданий.
|
|
|
|
|
Feb 3 2011, 07:27
|

Практикующий маг
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576

|
Цитата(50X @ Jan 31 2011, 19:04)  Бывают такие детекторы фазы. Определяют изменнение фазы на 180. И выдает в результате фронт импульса. Один период на 433 МГц - около 2 нс. Думаю в этих пределах точность срабатывания будет. А это 60 см по воздуху. А когда фаза через 360* перевалит опять с нуля расстояние начнете считать? Вообще эта задача ИМХО через фазу не решается (по крайней мере на таких длинах волн), а вот через задержку распространения -вполне. Нанотрон показал что это возможно. Железная крыша сарая конечно влияет и может дать ложный замер расстояния, но тут уж ничего не поделаешь. Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ. К сожаления под рукой их нет, а то посмотрел бы анализатором спектра что там за лоцирующий сигнал. Цитата(50X @ Jan 31 2011, 19:58)  Приемники тоже могут иметь стабильные синхронизируемые генераторы, что упростит задачу. Чтото типо атомных часов И получим свой собственный GPS приемник, точнее LPS (система локального позиционирования)
|
|
|
|
|
Feb 3 2011, 08:23
|
Частый гость
 
Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518

|
Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 10:27)  А когда фаза через 360* перевалит опять с нуля расстояние начнете считать? Вообще эта задача ИМХО через фазу не решается (по крайней мере на таких длинах волн), а вот через задержку распространения -вполне. Нанотрон показал что это возможно. Железная крыша сарая конечно влияет и может дать ложный замер расстояния, но тут уж ничего не поделаешь. Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ. К сожаления под рукой их нет, а то посмотрел бы анализатором спектра что там за лоцирующий сигнал. Чтото типо атомных часов И получим свой собственный GPS приемник, точнее LPS (система локального позиционирования) Есть такие микросхемы (названий не помню). Выделяют переход фазы в сигнале. Ну там еще сигнал с гетеродина подается на два умножителя, со сдвигом фазы на 90 градусов - как то так. Забыл как это называется. Если два раза промодулировали несущую - получается передали временной интервал. Зачем атомные часы? Обычный кварцевый генератор можно время от времени синхронизировать - тоже не плохо получится. Но это уже тонкости.
|
|
|
|
|
Feb 3 2011, 09:07
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913

|
Цитата(50X @ Feb 1 2011, 20:40)  Ну давайте посчитаем: один метр туда - второй обратно. Делим на 30 см за 1 нс. Получаем 6.7 нс. Умножаем на 2000 = 13.4 мкс. Внимание, вопрос: сложно измерять временной интервал 13.4 мкс с точностью 6.7 нс?  Коллеги, поймите, что в данном вопросе измерение расстояния до подвижного объекта, как ни странно, не основная задача  ,а второстепенная на фоне необходимости привязки измерительных станций друг к другу. Чтобы получить точность измерения порядка 1м до подвижного объекта, измерительные приемники должны быть привязаны друг к другу с точностью, как минимум, в 2-3 раза лучшей, т.е. 0.5-0.3 м. Отсюда и возникает основной вопрос этого топика - как Вы будете это делать в лесу? С помощью дифстанции GPS? Так ее стоимость будет соизмерима со стоимостью всего остального оборудования. Значит для обеспечения эксплуатационных характеристик измерительные станции (приемники) должны обеспечивать автоматическую привязку друг к другу с нужной точностью. После решения этой задачи - задача измерения расстояния до подвижных объектов становится второстепеной, как по сложности - так и по стоимости, за исключением вопроса одновременной работы большого количества объектов. Где то так. Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 10:27)  Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ. Методом накопления (усреднения) при приеме большого числа пакетов.
|
|
|
|
|
Feb 3 2011, 14:11
|
Частый гость
 
Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518

|
Цитата(asdf @ Feb 3 2011, 12:07)  Чтобы получить точность измерения порядка 1м до подвижного объекта, измерительные приемники должны быть привязаны друг к другу с точностью, как минимум, в 2-3 раза лучшей, т.е. 0.5-0.3 м. Отсюда и возникает основной вопрос этого топика - как Вы будете это делать в лесу? Им абсолютная точность не нужна. Они же не будут стальным шариком 5 см из Австралии сюда попадать в 5 копеечную монету. Им же нужно относительно базы в двухмерной системе координат с точностью 1 м - а это легко. Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 15:14)  А вы прикиньте, за секунду два хороших кварца с разбросом 20ppm разойдутся на 20мкс по времени (напомню требуемая точность ~1нс), а уход частоты изза старения, температуры? Компенсировать нельзя, можно откалибровать, но все равно будут расходится. Тогда нужно делать поправку (синхронизировать) каждую миллисекунду если не чаще  20 мкс - это что такое? Не думаю, что все так плохо. Помнится мне, обычный кварцевый генератор 10 МГц легко имел стабильность точнее чем 1 Гц за 2 часа работы. Точность 1 нс нне нужна. Достаточно 6.7 нс и только в интервале не более 13.4 мкс.
|
|
|
|
|
Feb 4 2011, 06:02
|
Частый гость
 
Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518

|
Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 23:31)  А вы не думайте, а возьмите и почитайте что такое есть кварцы и какие у них бывают параметры. Да хотябы вот Статейко, что такое ppm думаю знаете, ну а на сколько уйдет время в часах со сдвигом в 10ppm по сравнению с другими часами со сдвигом в -10ppm думаю труда не составит определить  Бывают часовые кварцы у которых за сутки уход около 1 секунды. Электронщики придумали уже давно хороший метод. Делите частоту ваших кварцев до 1 Гц цифровым делителем, далее сравниваете частоты цифровым фазовым детектором (с аналоговым выходом), результат подают на варикап подключенный к кварцу. В результате, ваш ВЧ кварц будет стабилен как часовой. Только эта тут совсем не нужно. Роутер стоит около 1500 руб., клиент около 300. Программисту только заплатить (в у.е. - индусу какому нибудь), чтобы данные выковырять из роутера, и дело в шляпе.
Сообщение отредактировал 50X - Feb 4 2011, 06:04
|
|
|
|
|
Feb 4 2011, 06:47
|

Практикующий маг
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576

|
Цитата(50X @ Feb 4 2011, 09:02)  Бывают часовые кварцы у которых за сутки уход около 1 секунды. Электронщики придумали уже давно хороший метод. Делите частоту ваших кварцев до 1 Гц цифровым делителем, далее сравниваете частоты цифровым фазовым детектором (с аналоговым выходом), результат подают на варикап подключенный к кварцу. В результате, ваш ВЧ кварц будет стабилен как часовой. Только эта тут совсем не нужно. Роутер стоит около 1500 руб., клиент около 300. Программисту только заплатить (в у.е. - индусу какому нибудь), чтобы данные выковырять из роутера, и дело в шляпе.  Ну хорошо 1 секунда за сутки. Посчитаем: в сутках 24*60*60 =86400 секунд, значит эквивалентная погрешность частоты будет 1/86400 = 11,6ppm  как видите, ничего сверхестественного нет. Ну про программную калибровку я уже говорил, повторятся не буду (особенно для тех кто не читает предыдущие посты). 2 Getsmart: Можете сами посчитать что получится? или прочитать топик?  А может ктонить рассказать каким образом соединяются напрямую две конечные точки (без AP)  Т.е кто что кому посылает и как это реализуется на уровне драйвера Wifi (802.11b/g)
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|