реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Вопрос для знающих!, Я не придумал лучшего раздела кроме как задать свой вопрос здесь
50X
сообщение Feb 1 2011, 17:40
Сообщение #46


Частый гость
**

Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518



Цитата(sigmaN @ Feb 1 2011, 20:07) *
Неужели вы всерьёз надеетесь по пингу определять расстояние с точностью до метра?
Это не реально.


Ну давайте посчитаем: один метр туда - второй обратно. Делим на 30 см за 1 нс.
Получаем 6.7 нс.
Умножаем на 2000 = 13.4 мкс.
Внимание, вопрос: сложно измерять временной интервал 13.4 мкс с точностью 6.7 нс? biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sigmaN
сообщение Feb 1 2011, 18:39
Сообщение #47


I WANT TO BELIEVE
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 617
Регистрация: 9-03-08
Пользователь №: 35 751



Просто пинг - это уже IP уровень... ниже него канальный, а ещё ниже - физический.
Думается мне, что на канальном уровне будут ещё всевозможные коррекции ошибок, кодирование(опять таки с избыточностью) и т.д. и т.п......
Поэтому если уж и опираться на Wi-Fi - то брать радио часть.. но уж никак не ориентироваться на пинг. ИМХО.


--------------------
The truth is out there...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asdf
сообщение Feb 1 2011, 22:11
Сообщение #48


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913



Цитата(Ksen @ Jan 31 2011, 12:37) *
Задача раз:
Создание мобильных датчиков (около 200-300 шт.) с позиционированием на местности ( площадь 2/2 км.) с точностью до 1м обновление 1-3 сек.
Местность: Лес + десяток Зданий (1-2 этажа)
Все данные должны стекаться на ПК с картой.

Задача два:
После решения Задачи «Раз» оснастить мобильные датчики дисплеем для позиционирования себя и ближайших точек в радиусе 100м на этой же местности.

Задача раз решается установкой в каждый мобильный датчик передатчика сигнала с широкой базой (например передачей ПСП). Потребная длина ПСП, по большому счету, будет определяться величиной необходимой компенсации затухания сигнала в лесу, подавления шума от боковых выбросов корреляционной свертки ПСП исходя из одновременной работы 300 объектов и подавлением многолучевости. Можно ожидать, что при мощности передатчиков порядка 0.1Вт на частоте 433МГц потребуется длина ПСП не менее 2-4 тыс. Плюс установка по углам района не менее 4-х маяков-приемников: 2- измеряют псевдодальность, 1- компенсирует временную неопределенность, 1- компенсирует плохую комбинацию углов, при нахождении мобильного объекта вблизи маяка- приемника. Плюс ко всему станция обработки и синхронизации маяков.
Исходя из опыта, можно ожидать стоимость комплекта аппаратуры мобильных датчиков до 100у.е., стационарной аппаратуры - порядка 3-5 тыс у.е.
Отсюда и пляшите - нужна ли такая система.
Задача два решается дооснащением мобильных датчиков приемниками и, соответственно, увеличением стоимость комплекта аппаратуры мобильных датчиков раза в 3-4.
Вопрос сохранения точности позиционирования в здании нужно проробатывать отдельно, исходя из конструкции зданий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 2 2011, 09:40
Сообщение #49


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(asdf @ Feb 2 2011, 03:11) *
Исходя из опыта, можно ожидать стоимость комплекта аппаратуры мобильных датчиков до 100у.е., стационарной аппаратуры - порядка 3-5 тыс у.е.

Это с учётом разработки или относительно готового?


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asdf
сообщение Feb 2 2011, 10:06
Сообщение #50


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913



Цитата(GetSmart @ Feb 2 2011, 12:40) *
Это с учётом разработки или относительно готового?

Чисто железо, без разработки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 3 2011, 07:27
Сообщение #51


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(50X @ Jan 31 2011, 19:04) *
Бывают такие детекторы фазы. Определяют изменнение фазы на 180. И выдает в результате фронт импульса.
Один период на 433 МГц - около 2 нс. Думаю в этих пределах точность срабатывания будет.
А это 60 см по воздуху.


А когда фаза через 360* перевалит опять с нуля расстояние начнете считать? 

Вообще эта задача ИМХО через фазу не решается (по крайней мере на таких длинах волн), а вот через задержку распространения -вполне. Нанотрон показал что это возможно. Железная крыша сарая конечно влияет и может дать ложный замер расстояния, но тут уж ничего не поделаешь. Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ. К сожаления под  рукой их нет, а то посмотрел бы анализатором спектра что там за лоцирующий сигнал.

Цитата(50X @ Jan 31 2011, 19:58) *
Приемники тоже могут иметь стабильные синхронизируемые генераторы, что упростит задачу.

Чтото типо атомных часов  biggrin.gif
И получим свой собственный GPS приемник, точнее LPS (система локального позиционирования)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
50X
сообщение Feb 3 2011, 08:23
Сообщение #52


Частый гость
**

Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518



Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 10:27) *
А когда фаза через 360* перевалит опять с нуля расстояние начнете считать? 

Вообще эта задача ИМХО через фазу не решается (по крайней мере на таких длинах волн), а вот через задержку распространения -вполне. Нанотрон показал что это возможно. Железная крыша сарая конечно влияет и может дать ложный замер расстояния, но тут уж ничего не поделаешь. Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ. К сожаления под  рукой их нет, а то посмотрел бы анализатором спектра что там за лоцирующий сигнал.


Чтото типо атомных часов  biggrin.gif
И получим свой собственный GPS приемник, точнее LPS (система локального позиционирования)


Есть такие микросхемы (названий не помню). Выделяют переход фазы в сигнале. Ну там еще сигнал с гетеродина подается на два умножителя, со сдвигом фазы на 90 градусов - как то так. Забыл как это называется. Если два раза промодулировали несущую - получается передали временной интервал.
Зачем атомные часы? Обычный кварцевый генератор можно время от времени синхронизировать - тоже не плохо получится. Но это уже тонкости. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asdf
сообщение Feb 3 2011, 09:07
Сообщение #53


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 775
Регистрация: 11-05-05
Пользователь №: 4 913



Цитата(50X @ Feb 1 2011, 20:40) *
Ну давайте посчитаем: один метр туда - второй обратно. Делим на 30 см за 1 нс.
Получаем 6.7 нс.
Умножаем на 2000 = 13.4 мкс.
Внимание, вопрос: сложно измерять временной интервал 13.4 мкс с точностью 6.7 нс? biggrin.gif

Коллеги, поймите, что в данном вопросе измерение расстояния до подвижного объекта, как ни странно, не основная задача laughing.gif ,а второстепенная на фоне необходимости привязки измерительных станций друг к другу.
Чтобы получить точность измерения порядка 1м до подвижного объекта, измерительные приемники должны быть привязаны друг к другу с точностью, как минимум, в 2-3 раза лучшей, т.е. 0.5-0.3 м. Отсюда и возникает основной вопрос этого топика - как Вы будете это делать в лесу?
С помощью дифстанции GPS? Так ее стоимость будет соизмерима со стоимостью всего остального оборудования.
Значит для обеспечения эксплуатационных характеристик измерительные станции (приемники) должны обеспечивать автоматическую привязку друг к другу с нужной точностью. После решения этой задачи - задача измерения расстояния до подвижных объектов становится второстепеной, как по сложности - так и по стоимости, за исключением вопроса одновременной работы большого количества объектов. Где то так.

Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 10:27) *
Вопрос в том как они умудряются определить момент прихода пакета с точностью порядка 1нс. Метод как они пишут у них TOF =половине времени пролета пакета туда-сюда между узлами. Возможно они чтото не договаривают и на самом деле они не задержку вычисляют а сдвиг по частоте между посланным и возвращенным пакетом, ведь модуляция у них ЛЧМ.

Методом накопления (усреднения) при приеме большого числа пакетов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 3 2011, 11:04
Сообщение #54


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(asdf @ Feb 3 2011, 12:07) *
Методом накопления (усреднения) при приеме большого числа пакетов.

Странно что кроме них никто пока в ширпотребных модулях (Zigbee например и вообще всеми любимая ISM Банда) не реализовал эту функцию. Видимо не все так просто -замерил время и посчитал расстояние  rolleyes.gif
Про Wifi не знаю, кроме функции мощности сигнала ничего не видел даже в последних моделях Wifi роутеров
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 3 2011, 12:14
Сообщение #55


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(50X @ Feb 3 2011, 11:23) *
Зачем атомные часы? Обычный кварцевый генератор можно время от времени синхронизировать - тоже не плохо получится. Но это уже тонкости. biggrin.gif


А вы прикиньте, за секунду два хороших кварца с разбросом 20ppm разойдутся на 20мкс по времени (напомню требуемая точность ~1нс), а уход частоты изза старения, температуры? Компенсировать нельзя, можно откалибровать, но все равно будут расходится.  Тогда нужно делать поправку (синхронизировать) каждую миллисекунду если не чаще sm.gif


Ну и кому это будет нужно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
50X
сообщение Feb 3 2011, 14:11
Сообщение #56


Частый гость
**

Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518



Цитата(asdf @ Feb 3 2011, 12:07) *
Чтобы получить точность измерения порядка 1м до подвижного объекта, измерительные приемники должны быть привязаны друг к другу с точностью, как минимум, в 2-3 раза лучшей, т.е. 0.5-0.3 м. Отсюда и возникает основной вопрос этого топика - как Вы будете это делать в лесу?


Им абсолютная точность не нужна. Они же не будут стальным шариком 5 см из Австралии сюда попадать в 5 копеечную монету. Им же нужно относительно базы в двухмерной системе координат с точностью 1 м - а это легко.

Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 15:14) *
А вы прикиньте, за секунду два хороших кварца с разбросом 20ppm разойдутся на 20мкс по времени (напомню требуемая точность ~1нс), а уход частоты изза старения, температуры? Компенсировать нельзя, можно откалибровать, но все равно будут расходится.  Тогда нужно делать поправку (синхронизировать) каждую миллисекунду если не чаще sm.gif

20 мкс - это что такое?
Не думаю, что все так плохо.
Помнится мне, обычный кварцевый генератор 10 МГц легко имел стабильность точнее чем 1 Гц за 2 часа работы.
Точность 1 нс нне нужна. Достаточно 6.7 нс и только в интервале не более 13.4 мкс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 3 2011, 20:31
Сообщение #57


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(50X @ Feb 3 2011, 17:11) *
20 мкс - это что такое?
Не думаю, что все так плохо.
Помнится мне, обычный кварцевый генератор 10 МГц легко имел стабильность точнее чем 1 Гц за 2 часа работы.
Точность 1 нс нне нужна. Достаточно 6.7 нс и только в интервале не более 13.4 мкс.

А вы не думайте, а возьмите и почитайте что такое есть кварцы и какие у них бывают параметры. Да хотябы вот Статейко, что такое ppm думаю знаете, ну а на сколько уйдет время в часах со сдвигом в 10ppm по сравнению с другими часами со сдвигом в -10ppm думаю труда не составит определить sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Feb 3 2011, 21:00
Сообщение #58


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Этот начальный разброс элементарно калибруется. Как программно так и варикапом.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
50X
сообщение Feb 4 2011, 06:02
Сообщение #59


Частый гость
**

Группа: Участник*
Сообщений: 149
Регистрация: 27-01-11
Пользователь №: 62 518



Цитата(Alexashka @ Feb 3 2011, 23:31) *
А вы не думайте, а возьмите и почитайте что такое есть кварцы и какие у них бывают параметры. Да хотябы вот Статейко, что такое ppm думаю знаете, ну а на сколько уйдет время в часах со сдвигом в 10ppm по сравнению с другими часами со сдвигом в -10ppm думаю труда не составит определить sm.gif

Бывают часовые кварцы у которых за сутки уход около 1 секунды. Электронщики придумали уже давно хороший метод. Делите частоту ваших кварцев до 1 Гц цифровым делителем, далее сравниваете частоты цифровым фазовым детектором (с аналоговым выходом), результат подают на варикап подключенный к кварцу. В результате, ваш ВЧ кварц будет стабилен как часовой.
Только эта тут совсем не нужно.
Роутер стоит около 1500 руб., клиент около 300.
Программисту только заплатить (в у.е. - индусу какому нибудь), чтобы данные выковырять из роутера, и дело в шляпе. biggrin.gif

Сообщение отредактировал 50X - Feb 4 2011, 06:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 4 2011, 06:47
Сообщение #60


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(50X @ Feb 4 2011, 09:02) *
Бывают часовые кварцы у которых за сутки уход около 1 секунды. Электронщики придумали уже давно хороший метод. Делите частоту ваших кварцев до 1 Гц цифровым делителем, далее сравниваете частоты цифровым фазовым детектором (с аналоговым выходом), результат подают на варикап подключенный к кварцу. В результате, ваш ВЧ кварц будет стабилен как часовой.
Только эта тут совсем не нужно.
Роутер стоит около 1500 руб., клиент около 300.
Программисту только заплатить (в у.е. - индусу какому нибудь), чтобы данные выковырять из роутера, и дело в шляпе. biggrin.gif


Ну хорошо 1 секунда за сутки. Посчитаем: в сутках 24*60*60 =86400 секунд, значит эквивалентная погрешность частоты будет 1/86400 = 11,6ppm sm.gif как видите, ничего сверхестественного нет.

Ну про программную калибровку я уже говорил, повторятся не буду (особенно для тех кто не читает предыдущие посты). 2 Getsmart: Можете сами посчитать что получится? или прочитать топик?

bb-offtopic.gif А может ктонить рассказать каким образом соединяются напрямую две конечные точки (без AP) sm.gif Т.е кто что кому посылает и как это реализуется на уровне драйвера Wifi (802.11b/g)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 3rd August 2025 - 06:22
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0149 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016