реклама на сайте
подробности

 
 
9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >  
Closed TopicStart new topic
> С высокой точностью измерить АС 117..123В, как? (кроме делитель+оу+смещение)
AlexeyW
сообщение Feb 26 2011, 22:16
Сообщение #91


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 00:11) *
Это только в самом первом приближении - дальше в игру вступает большое количество переходов металл-материал_резистора и паразитные конструктивные реактивности, которые, как ни странно sad.gif уже играют и на 50Hz, не говоря уже о гармониках.

Играет только распределенная емкость, верхнего плеча, но ее можно победить грамотной геометрией. На 50Гц - ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ - итого под мегагерц, поправка к 50Гц в разы меньше 10^-4, а вносимая ошибка - квадрат этой величины.
Переходы металл - резистор включены последовательно, контактная разность компенсирована. Индуктивности включены последовательно и тоже образуют пропорциональный делитель, да и играют еще меньше емкостей.
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 00:11) *
У Вам очень дивное понятие о фильтрации

Ну, просветите sm.gif

Сообщение отредактировал AlexeyW - Feb 26 2011, 22:19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 23:04
Сообщение #92


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 01:16) *
На 50Гц - ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ - итого под мегагерц

Под мегагерц, это -3dB офигительно точный делитель. А 25K это более полуватта рассеиваемая мощность - ну очень хорошая величина для "прецизионного делителя" sad.gif. Посему сопротивление увеличиваем в разы и получаем погрешность за счет названной Вами емкости в 7pF на хотя-бы 100K порядка пары сотых процента - печальный сюрприз для "прецизионности".
QUOTE
Переходы металл - резистор включены последовательно, контактная разность компенсирована.

Только количество этих переходов в предлагаемой Вами гирлянде разное.
QUOTE
Ну, просветите sm.gif

От уровня плинтуса не умею sad.gif - начните с букваря sad.gif. Или хотя-бы со здравого смысла - что там у нас с простейшим фильтром - RC?
Ток течет через резистор? Резистор греется? Энергия импульса рассеивается? Так кто там говорите в этой RC цепочке амплитуду импульса в длительность без потерь энергии преобразует - "которая растянет пичок, неизменив его площади"?

QUOTE (Oldring @ Feb 27 2011, 00:34) *
А про антиалиасинговый фильтр на входе АЦП все мастера дружно забыли? Ай-я-яй...

Никто ничего не забыл, просто пока еще о требуемой частоте дискретизации вообще НЕ говорили. И вообще обсуждение должно начинаться с допустимой полосы частот в которой требуется измерять RMS в розетке. Частота дискретизации и частота среза антиалиасингового фильтра сугубо вторичны.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Feb 26 2011, 23:08
Сообщение #93


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Задумался, а стоит ли измерять с такой точностью то, что "дышит" сильнее точности измерения?
Ведь 10 милливольт для "осветительной" сети это чувствительность падения напряжения на питающем кабеле от любой мало-мальской нагрузки.
Даже если принять что 6-10 кВ на вводе подстанции каким-то чудом поддерживаются с точностью выше чем 0.01 процента, то на питающем кабеле здании почти всегда имеются потребители живущие по своим законам потребления. На сопротивлении кабеля будет постоянное изменение падения напряжения вследствии изменения нагрузки. Для чувствительности 10 милливольт будет заметен 1 ампер на 10 миллиомах, что вполне реально. Даже можно допустить на порядок меньшее сопротивление, и на порядок большую нагрузку и получить ту же переменную составляющую.
В итоге на выходе устройства мы получим сигнал похожий на низкочастотный тепловой шум как у операционного усилителя.
Если вдобавок измеряем методом с определенным временем установления то получаем кривую стремящуюся к реальному процессу но вечно завязнувшую в постоянной своего переходного процесса.
То есть желательно оценить время установления измерителя перед постройкой, да и целесообразность такой точности вообще
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 26 2011, 23:17
Сообщение #94


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:04) *
Под мегагерц, это -3dB офигительно точный делитель. А 25K это более полуватта рассеиваемая мощность - ну очень хорошая величина для "прецизионного делителя" sad.gif. Посему сопротивление увеличиваем в разы и получаем погрешность за счет названной Вами емкости в 7pF на хотя-бы 100K порядка пары сотых процента - печальный сюрприз для "прецизионности".

Забыли очень простую вещь - на распределенную емкость работает примерно параллельное соединение половин цепочки - 25К при 100К полных. Да и только примерно половина емкости работает - скорее 3-5, чем 5-7 пФ.
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:04) *
Только количество этих переходов в предлагаемой Вами гирлянде разное.

Считайте аккуратнее. 1-1 примерно равно нулю. Если умножить на десять - все равно примерно равно нулю.
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:04) *
От уровня плинтуса не умею sad.gif - начните с букваря sad.gif. Или хотя-бы со здравого смысла - что там у нас с простейшим фильтром - RC?
Ток течет через резистор? Резистор греется? Энергия импульса рассеивается? Так кто там говорите в этой RC цепочке амплитуду импульса в длительность без потерь энергии преобразует - "которая растянет пичок, неизменив его площади"?

То есть, RC - цепочка не есть точный ФНЧ, поскольку на резисторе выделяется энергия? Вы серьезно ли?

Сообщение отредактировал AlexeyW - Feb 26 2011, 23:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 23:24
Сообщение #95


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:17) *
То есть, RC - цепочка не есть точный ФНЧ, поскольку на резисторе выделяется энергия? Вы серьезно ли?

Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход. Впрочем, этим занимается любой фильтр.
QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:17) *
Забыли очень простую вещь

Это какие-то Ваши домыслы по ведомому только Вам "делителю".


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 26 2011, 23:27
Сообщение #96


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) *
Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход.

Зачем на выходе энергия? sm.gif Там напряжение измеряется
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) *
Это какие-то Ваши домыслы.

Нарисуйте эквивалентную схему с несколькими сопротивлениями и емкостями, посчитайте. Был бы какой сложный вопрос
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 23:36
Сообщение #97


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:27) *
Зачем на выходе энергия? sm.gif Там напряжение измеряется

Конденсатор этого фильтра заряжать до какого-то напряжения. RC цепочка (и фильтры) НЕ ЕСТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕГРАТОР.
Не сделает фильтр и того, что Вы себе представили -
QUOTE
растянет пичок, неизменив его площади



QUOTE
Нарисуйте эквивалентную схему

Вперед! Нарисуете - будет, что обсуждать кроме слов "ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ ". Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 27 2011, 00:06
Сообщение #98


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(yakub_EZ @ Feb 27 2011, 03:08) *
Задумался, а стоит ли измерять с такой точностью то, что "дышит" сильнее точности измерения?
Ведь 10 милливольт для "осветительной" сети это чувствительность падения напряжения на питающем кабеле от любой мало-мальской нагрузки.

Ну так а я о чем же? И не задумываясь, сразу сказал - бессмысленно. Потому что ловил 10 милливольт на 10 вольтах и приближенно понимаю что такое поймать это на 100 при очень нестабильном входном сигнале. Его информативность - нулевая для такой точности.

Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 03:36) *
Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.

Да выше 0.1% нужно учитывать уж и не придумаешь что.
В Гринвиче показывают часы, по которым долгое время сверялись астрономы всего мира. Казалось бы, учли все мыслимые погрешности, но статистика показывала, что часы периодически врут. Вернули мастеру, он легко доказал, что ничего подобного нет.
А в обсерватории часы врали. Что только не предполагали и не предпринимали чтобы убрать погрешность. Оказалось - здание обсерватории при ветре качается. Тогда изготовили второй экземпляр, расположили ортогонально и с помощью сложной системы скомпенсировали дрейф частоты маятников.
Так то ж сама задача объективно требовала предельных точностей.
А тут копья ломать из-за проблемы сложностью в китайский тестер за 4 доллара? Или еще проще...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Feb 27 2011, 07:37
Сообщение #99


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) *
Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход. Впрочем, этим занимается любой фильтр.


Не любой.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 27 2011, 09:43
Сообщение #100


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:36) *
Конденсатор этого фильтра заряжать до какого-то напряжения. RC цепочка (и фильтры) НЕ ЕСТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕГРАТОР.
Не сделает фильтр и того, что Вы себе представили -

Кто говорил про идеальный интегратор? Никакой ФНЧ идеальным интегратором не является, тут речь шла не об интегрировании. Речь была о том, что сделать с сигналом до АЦП и последующего умножения.
Для любого ФНЧ (именно ФНЧ - пропускает постоянную составляющую) верно сохранение площади импульса (то же - интеграл напряжения по всему времени).
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:36) *
Вперед! Нарисуете - будет, что обсуждать кроме слов "ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ ". Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.

Не надо общих слов "начинают сказываться", нужны конкретные цифры. Хорошо, если будет время, нарисую, хотя все характерные цифры я Вам привел. Хорошо бы Вам потрудиться доказать обратное.
Затребованная точность была в десятую процента, ну да не суть.

Цитата(Microwatt @ Feb 27 2011, 03:06) *
Ну так а я о чем же? И не задумываясь, сразу сказал - бессмысленно. Потому что ловил 10 милливольт на 10 вольтах и приближенно понимаю что такое поймать это на 100 при очень нестабильном входном сигнале. Его информативность - нулевая для такой точности.

Понимаете, как тут было сказано, люди не решают практическую задачу - скорее, тренируются-развлекаются, ставя себе всякие прикольные задачи. А мы тут развлекаемся, их обсуждая sm.gif По ходу аукциона точность, помнится, была скинута до 100 мВ sm.gif

Сообщение отредактировал AlexeyW - Feb 27 2011, 09:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 27 2011, 09:45
Сообщение #101


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 12:43) *
Для любого ФНЧ (именно ФНЧ - пропускает постоянную составляющую) верно сохранение площади импульса (то же - интеграл напряжения по всему времени).

Без комментариев. Все уже сказал ранее.

QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 12:43) *
Не надо общих слов "начинают сказываться", нужны конкретные цифры.

Я приводил и конкретную цифру в две сотых процента на 50Hz только за счет паразитной емкости в ответ на Ваш радостный возглас "итого под мегагерц".
И когда из:
QUOTE
Затребованная точность была в десятую процента, ну да не суть.

легко и просто потеряли сотые только на паразитной емкости входного делителя, то есть причина хоть чуть-чуть задуматься над изменениями всего-то на 50Hz и всего-то казалось-бы с точностью в десятую процента.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 27 2011, 10:04
Сообщение #102


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Feb 27 2011, 00:34) *
А про антиалиасинговый фильтр на входе АЦП все мастера дружно забыли? Ай-я-яй...

Между прочим, если про него не забывать и, тем более, реализовать, то сразу становится очевидно, что любые погрешности вычисления RMS из-за пичков сводятся к энергии этих пичков в части спектра, задержанной антиалиасинговым фильтром.

Не стоит еще забывать, что фильтровать нужно квадрат. Среднее от квадрата не есть квадрат от среднего.

Цитата(Oldring @ Feb 27 2011, 00:34) *
Теоретически мощность нагревателя можно стабиллизировать в более быстром внутреннем контуре, поэтому, стабиллизировав её, можно сильно уменьшить влияние сетевого напряжения вне полосы контура регулирования по температуре.

И не только теоретически, но и практически. И не только можно, но и нужно.

Цитата(AlexeyW @ Feb 27 2011, 00:09) *
Возможно, я недопонял суть метода. Может, она в том, чтобы при помощи калиброванного источника тепла поддерживать плечи моста при равной температуре? Тогда, наверное, действительно теплопроводность неважна. Но сделать это практически - очень непросто..

А кто Вам обещал легкую жизнь? Мне - никто.
Цитата(AlexeyW @ Feb 27 2011, 00:09) *
Ну, с того же делителя, почему нет? Ведь сделать делитель нужной точности вроде не сложнее, чем калиброванный тепловой источник.
Если форма не является гарантированным синусом - можно возвести в квадрат перед интегрированием. Не знаю точно, какую точность дают лучшие из аналоговых умножителей, но задача все же вполне решаема.
Кстати, ведь точный делитель получается очень легко - цепочка резисторов из одного материала. Он не будет страдать ни температурной зависимостью, ни нелинейностью от напряжения.

Аналоговые умножители дают 0.1% (AD734)
Еще емкости учесть... Вот осциллографический щуп... какую точность дает?
Цитата(AlexeyW @ Feb 27 2011, 00:09) *
Пожалуй, вопросы такого рода хорошо решаются аналоговой фильтрацией, которая растянет пичок, неизменив его площади. А возникшая ошибка при возведении этого в квадрат будет уже поправкой второго порядка малости.

Это да. На вершине будет работать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 27 2011, 10:13
Сообщение #103


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 12:45) *
Без комментариев. Все уже сказал ранее.

Вы ведете речь о чем-то, что не обозначили четкими словами (какую-то энергию, на емкости, что-ли? Опишите уж, про что Вы говорите). Я веду речь про конкретно вид функции на входе и выходе ФНЧ, и насчет нее я прав.
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 12:45) *
Я приводил и конкретную цифру в две сотых процента на 50Hz только за счет паразитной емкости в ответ на Ваш радостный возглас "итого под мегагерц".

Откуда можно взять именно две сотых, когда о сопротивлении делителя никто не договаривался sm.gif Я предлагал 100К и для них под мегагерц, с ошибкой текущего значения в доли сотой. Можно и 20-30К, полватта на делителе допустимы. Так что проблемы тут нет.

Сообщение отредактировал AlexeyW - Feb 27 2011, 10:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Feb 27 2011, 10:31
Сообщение #104


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Feb 27 2011, 13:04) *
Не стоит еще забывать, что фильтровать нужно квадрат. Среднее от квадрата не есть квадрат от среднего.


А вот тут не стоит забывать про теорему Парсеваля. И про преобразование квадратичной нормы сигнала линейной системой, которой, как я надеюсь, является ваш антиалиасинговый фильтр, причем, посчитанной в частотной области.


Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 12:45) *
Я приводил и конкретную цифру в две сотых процента на 50Hz только за счет паразитной емкости в ответ на Ваш радостный возглас "итого под мегагерц".


Осциллографические щупы 1:10 неплохо справляются с этой задачей. Конечно, на емкостном делителе с подстроечным конденсатором невозможно получить точность в сотые доли процента, но даже неполная компенсация полюса на единицах мегагерц существенно снизит связанные с обсуждаемой емкостью искажения на 50 Гц.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 27 2011, 10:45
Сообщение #105


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Oldring @ Feb 27 2011, 13:31) *
Осциллографические щупы 1:10 неплохо справляются с этой задачей. Конечно, на емкостном делителе с подстроечным конденсатором невозможно получить точность в сотые доли процента, но даже неполная компенсация полюса на единицах мегагерц существенно снизит связанные с обсуждаемой емкостью искажения на 50 Гц.

Ну да, компенсация первого порядка, если без компенсации точность немного не устраивает. В щупе, насколько понимаю, компенсированный делитель из параллельных резистивного и емкостного делителей?
Для цепочки резисторов можно, даже не ставя параллельных емкостей, просто аккуратно сделать топологию - ну, например, на обратной стороне платы от низа до середины земля, от верха до середины - вход делителя, типа того.. Или не до середины, до третей..
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >
Closed TopicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 13:21
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01724 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016