реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Элементы пельтье, Можно ли включать последовательно?
Tanya
сообщение Mar 10 2011, 04:09
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(DSIoffe @ Mar 10 2011, 00:09) *
Я к тому, что в контуре управления измерять надо температуру, а не ток. То есть датчиком будет измеритель температуры где-то в том шкафу - терморезистор или что-то вроде него, а не датчик тока в цепи элемента Пельтье.

В контуре сигнал управления (некоторая функция от нашего желания, температуры и времени) должен бороться с сигналом от датчика тока в этой самой цепи. Еще точнее сказать - заряда, если немного поинтегрировать их.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dog Pawlowa
сообщение Mar 10 2011, 07:31
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823



Цитата(andron86 @ Mar 9 2011, 11:56) *
у нас есть дозатор с объёмом 500нл

Здорово!

Что касается ШИМ для Пельтье, то его опасность преувеличена. У меня используется ШИМ с частотой 1 Гц и отказов элементов Пельтье не было.
Правда, российские мы никогда не использовали.


--------------------
Уходя, оставьте свет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 10 2011, 08:22
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Dog Pawlowa @ Mar 10 2011, 10:31) *
Что касается ШИМ для Пельтье, то его опасность преувеличена. У меня используется ШИМ с частотой 1 Гц и отказов элементов Пельтье не было.

Как тут уже писали, сглаживающий дроссель делает ШИМ малозаметным для пельтье, но уменьшает тепловыделение. А частота совсем не играет роли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 10 2011, 08:43
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 10 2011, 07:09) *
В контуре сигнал управления (некоторая функция от нашего желания, температуры и времени) должен бороться с сигналом от датчика тока в этой самой цепи. Еще точнее сказать - заряда, если немного поинтегрировать их.


Не точнее. Уже для тока рациональное приближение передаточной характеристики этого холодильника вместе со шкафом будет иметь первый полюс с постоянной времени десятки или даже сотни секунд. Без пропорционального звена в регуляторе обеспечить стабильность и, тем более, отсутствие перерегулирования (что, наверное, для биологических исследований важно), будет очень не просто.

Цитата(Dog Pawlowa @ Mar 10 2011, 10:31) *
Что касается ШИМ для Пельтье, то его опасность преувеличена. У меня используется ШИМ с частотой 1 Гц и отказов элементов Пельтье не было.
Правда, российские мы никогда не использовали.


1 Гц - это довольно низкая частота. Она у вас используется видимо потому, что велика теплоемкость системы, и за 1 секунду температура изменяется на доли градуса.

Пямоугольный ШИМ с током, равным характеристическому (соответствующий положению вершины параболы) имеет один побочный положительный эффект - он линеаризует характеристику Пельтье для режима охлаждения, не изменяя его максимальную производительность. Правда, при этом снижается КПД холодильника при малых токах - всегда много тепла рассеивается на радиаторе.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andron86
сообщение Mar 10 2011, 09:08
Сообщение #35


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 406
Регистрация: 1-03-06
Пользователь №: 14 821



Цитата(DSIoffe @ Mar 9 2011, 22:09) *
А из чего мост? Это я спрашиваю, чтобы самому не думать - вдруг у Вас уже готовая схема на 1 МГц с наименованиями деталей. Мне даже моста не надо, у меня Пельтье будет работать только на охлаждение.
Спасибо.

Ну тогда в схеме что мне досталась: HIP4082, PSMN2R6 и дроссель CHI 211B 4,5/1x0
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DSIoffe
сообщение Mar 10 2011, 09:17
Сообщение #36


Дима
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 683
Регистрация: 15-12-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1 486



Во спасибо.


--------------------
© CОПЫРИГХТ: Дмитрий Иоффе, Советский Союз.
Приглашаю посмотреть: http://muradowa.spb.ru/ и http://www.drtata.narod.ru/index.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 10 2011, 09:23
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 10 2011, 11:43) *
Не точнее.

Нет, точнее. Количество тепла пропорционально протекшему заряду. А обратный тепловой поток пропорционален разности температур, - постоянен в стационарном режиме.
Тут в ветке шкаф смешался с микролитровыми пробами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 10 2011, 09:41
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 10 2011, 12:23) *
Нет, точнее. Количество тепла пропорционально протекшему заряду. А обратный тепловой поток пропорционален разности температур, - постоянен в стационарном режиме.
Тут в ветке шкаф смешался с микролитровыми пробами.


И теплоемкость постоянна, с точностью до содержимого шкафа-дозатора. А физические коэффициенты пропорциональности точно неизвестны и, как всегда, их неизвестность компенсируется обратной связью. А количество выделившегося на внутреннем сопротивлении холодильника тепла вообще пропорционально интегралу квадрата тока. А приближение рациональной функцией передаточной характеристикой очень и очень примерно из-за уравнения теплопроводности, играющей существенную роль правее первого полюса, образуемого стационарной теплопроводностью и теплоемкостью. Так что с точки зрения управления система с Пельтье это нелинейный объект с преобладающим первым полюсом. И поэтому интегратор в его регуляторе - он не более "точнее", чем в любом ПИД регуляторе. На нулевой частоте дает нулевую ошибку, но и только. Более никаких чудес. С точки зрения достижения точности тут лучше линеаризовать холодильник, скомпенсировав его параболическую характеристику.

Или вы предлагаете добавить в контур прямую связь по расходу в этом дозаторе? Да, это уменьшит влияние переменного расхода на температуру. Но при этом контур должен быть всё равно с состоянием по итоговой производительности Пельтье, и подмешивать в него линейно нужно именно сигнал расхода, а интегрировать нужно уже ошибку обычным образом в контуре регулятора.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dog Pawlowa
сообщение Mar 10 2011, 09:41
Сообщение #39


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823



Цитата(Oldring @ Mar 10 2011, 12:43) *
1 Гц - это довольно низкая частота ... и за 1 секунду температура изменяется на доли градуса.

.. он линеаризует характеристику Пельтье для режима охлаждения...

Так получилось, что я не представляю системы охлаждения без радиаторов на стороне нагрева и стороне охлаждения, поэтому система с низкой теплоемкостью не укладывается в голове sm.gif Тем более для биохимии.
В качестве радиаторов алюминиевая пластина 10 мм. Датчик температуры стоит у внешней поверхности, разрешение 0.01 градуса и за секунду вообще ничего не реагирует. Тут речь шла о том, что такие перепады мощности уменьшают время жизни элемента Пельтье, так вот я этого не заметил. Время жизни уменьшается из-за перепадов температуры, а они возможны при плохом теплоотводе.

По поводу линеаризации немного сложнее, потому что характеристика зависит от уставки и температуры на второй стороне. Чтобы было легче жить ПИ-регулятору, я ввел составляющую прямого управления (аналог погодозависимого регулирования в теплотехнике) на основе данных о внешней температуре.


--------------------
Уходя, оставьте свет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 10 2011, 09:51
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Dog Pawlowa @ Mar 10 2011, 12:41) *
Так получилось, что я не представляю системы охлаждения без радиаторов на стороне нагрева и стороне охлаждения, поэтому система с низкой теплоемкостью не укладывается в голове sm.gif Тем более для биохимии.
В качестве радиаторов алюминиевая пластина 10 мм. Датчик температуры стоит у внешней поверхности, разрешение 0.01 градуса и за секунду вообще ничего не реагирует. Тут речь шла о том, что такие перепады мощности уменьшают время жизни элемента Пельтье, так вот я этого не заметил. Время жизни уменьшается из-за перепадов температуры, а они возможны при плохом теплоотводе.

По поводу линеаризации немного сложнее, потому что характеристика зависит от уставки и температуры на второй стороне. Чтобы было легче жить ПИ-регулятору, я ввел составляющую прямого управления (аналог погодозависимого регулирования в теплотехнике) на основе данных о внешней температуре.


У вас очень большая постоянная времени. Возможно, даже второй полюс имеет частоту меньше герца. Бывает, нужно быстро регулировать температуру холодной стороны по внешнему сигналу, и тогда её теплоемкость минимизируют. Тогда за секунду температура может меняться на единицы градусов, почти как у голого холодильника без нагрузки.

Что такое "вторая сторона"? Физические свойства термоэлементов зависят от темпеературы, конечно, но это уже второе приближение. Поэтому в первом приближении там парабола, и она линеаризуется довольно неплохо. Температура горячей стороны к линеаризации параболы холодильника прямого отношения не имеет, если там радиатор гораздо больше с соответствующей огромной постоянной времени.

Да и перепад температур на горячей стороне всё равно пропорционален полному тепловому потоку, который уже линеаризуется внутри, так что снаружи не остается ничего нелинейного.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 10 2011, 10:01
Сообщение #41


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Dog Pawlowa @ Mar 10 2011, 12:41) *
я ввел составляющую прямого управления (аналог погодозависимого регулирования в теплотехнике) на основе данных о внешней температуре.

И очень правильно сделали, а если еще добавить интегратор тока элемента, будет еще лучше. Сигнал от ПИД и сигналы от тока датчика и внешней температуры должны суммироваться и управлять ШИМом. Коэффициенты нужно подобрать только.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 10 2011, 10:36
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 10 2011, 13:01) *
Сигнал от ПИД и сигналы от тока датчика и внешней температуры должны суммироваться и управлять ШИМом. Коэффициенты нужно подобрать только.


Нет. Внутренний контур должен быть чисто токовым, чтобы компенсировать большие изменения термо-ЭДС. Перед ним должен быть линеаризатор параболы (предполагаю, что линеаризуют не ШИМ), на входе которого - сигнал производительности. Внешняя температура (лучше температура горячей стороны) в простейшем случае подмешивается пропорционально к сигналу производительности к выходу ПИД регулятора, но в общем случае лучше реализовать регулятор общего вида с несколькими входами, используя подходящую физическую модель горячего радиатора. В цифре это не сложно.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 10 2011, 10:54
Сообщение #43


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Oldring @ Mar 10 2011, 13:36) *
Нет. Внутренний контур должен быть чисто токовым, чтобы компенсировать большие изменения термо-ЭДС. Перед ним должен быть линеаризатор параболы (предполагаю, что линеаризуют не ШИМ), на входе которого - сигнал производительности.

Какой-такой параболы? А про токовый я и пишу. Ток (забудем о сигнале внешней температуры) должен быть пропорционален сигналу системы управления (стабилизации) температуры (ПИД или др.). Но, так как ШИМ дает импульсы, то интегратор с компаратором тут помогут сделать автоматический ШИМ с постоянным временем включения. Это для быстрого времени. Медленное время - работа регулятора температуры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andron86
сообщение Mar 10 2011, 11:01
Сообщение #44


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 406
Регистрация: 1-03-06
Пользователь №: 14 821



Цитата(Tanya @ Mar 10 2011, 11:54) *
Какой-такой параболы? А про токовый я и пишу. Ток (забудем о сигнале внешней температуры) должен быть пропорционален сигналу системы управления (стабилизации) температуры (ПИД или др.). Но, так как ШИМ дает импульсы, то интегратор с компаратором тут помогут сделать автоматический ШИМ с постоянным временем включения. Это для быстрого времени. Медленное время - работа регулятора температуры.

это что то типа схемы заряда аккумулятора получается rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Mar 10 2011, 11:21
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Mar 10 2011, 13:54) *
Какой-такой параболы? А про токовый я и пишу. Ток (забудем о сигнале внешней температуры) должен быть пропорционален сигналу системы управления (стабилизации) температуры (ПИД или др.). Но, так как ШИМ дает импульсы, то интегратор с компаратором тут помогут сделать автоматический ШИМ с постоянным временем включения. Это для быстрого времени. Медленное время - работа регулятора температуры.


Вы видимо пишите про т. н. релейный регулятор, то есть "интегратор с компаратором". Его недостаток - частота зависит от скважности. Вы пишите про "средний ток" и питаете холодильник прямо меандром? Тогда, да, параболы нет, но тепловыделение на горячем радиаторе больше, чем нужно.

Регулятор температуры у вас тоже аналоговый? Да, подбирать коэффициенты регулятора подстроечником для уникального изделия, существующего в одном экземпляре - тоже такая технология существует.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 27th June 2025 - 06:37
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01615 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016