В смысле, заменить кварц контуром? Это можно, но позже, если время появится. Боюсь, что это случится ближе к осени. Хотя сейчас уже у меня материала по этому КГ куча набралась. Черновик уже 17 страниц занимает.

Хотелось бы понять, а в чем, собственно, изюминка - научиться делать Low-Noise опорники? Как я понимаю, полученные результаты как бы типичны для high - end генераторов, которые сейчас найти на рынке чуть менее сложно, чем это было n-лет назад, когда кроме Wenzel-я или Frequency Electronics ткнуться было, по сути, некуда. Правда, там с вами говорить не особо желали, но проявив упорство...

P.S. Шумы при малых отскройках?
Ну так тот же Pascal пишет
Тут важна статистика.
Есть ли полученный результат следствием применненых решений либо даром Божьим в виде кристалла

Мне встречались генераторы KG Electronics - так, по-моему, они поставлялись с индивидуальным паспортом, с шумами -135 на 100 Гц, при гарантированных -127 - и это у всех трех генераторов заказанных.

Сообщение отредактировал Lonesome Wolf - Mar 29 2011, 19:35

А Вы найдите хотя бы пять описаний на high-end генераторы, где чётко написано - шумы на 100 МГц минус 140 на 100 Гц отстройки. Да ещё чтобы стоили 10 наших килорублей. Большинство производителей покажет на цифру 135 и кучу денег за это попросит. В этом случае лучше сидеть на привычных MXtal или Моринах. А тут появляется возможность за те же 10-15 тыров поиметь очень хороший генератор, да ещё и поиграться с ним можно, в смысле получения нужных шумов в нужном диапазоне отстроек. А потом поставить его в прибор и получить конкурентное преимущество.

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Mar 30 2011, 01:28

Э-э-э... Вот тут я с Вами категорически не согласен. Ставить в коммерческий продукт подобного рода устройства, не прошедшие более или менее стандартный цикл разработки, испытаний и сертификации весьма опрометчиво и, вообще говоря, недопустимо с моей точки зрения. Заказчик - серьезный - обычно требует сертификаты для критических узлов, не говоря уже о крайней желательности использовать COTS комплектующие. Речь, не забывайте, идет о high-end системах. Согласитесь - как только Вы озаботитесь подобными вещами и тут же цена Вашего изделия возрастет до астрономических величин.

Серьезные фирмы крайне... консервативны в оценках гарантированного performance-а своих изделий (типа четко написано ). Практически всегда типовые параметры гораздо лучше специфицированных - пример я приводил в своем предыдущем комменте. Это -просто коммерция - trade-off между выходом готовых изделий, спросом, параметрами, ценой. Любая фирма - не исследовательское упреждение, а коммерческое, прежде всего.

Одно дело, когда Вам нужно нечто особенное для сугубо своих, исследовательских, целей и Вы ваяете на коленках подходящую вещицу. Замечательно, если при этом Вы разрабатываете методику, позволяющую воспроизводить полученные Вами результаты - это и есть научная ценность Вашей работы. Но ценны должны быть сами результаты прежде всего. Речь идет о цене - прекрасно, но говорить надо о цене серийного изделия. По крайней мере - в перспективе.

Вы же все время апеллируете именно к серийным образцам. Испытывали ли вы свое изделие при +55, хотя бы?

Я абсолютно уверен, что позвонив в тот же Wenzel, я мог бы договориться о поставке единичного изделия с указанными Вами гарантированными параметрами. И сертификатом производителя, чьи изделия работают по всей Солнечной системе . И обошлось бы мне это не так уж и дорого.
Существуют и другие способы получить указанные параметры- например - использовать цепочку. Дороже ли это - а вот тут надо считать.

Кстати, о цене - вы включаете в нее стоимость своего труда? Сколько вы провозились со своим устройством? Амортизация измерительного оборудования. И еще куча всего. Вполне вероятно, что для Вас лично, в конкретной ситуации, эти, как и многие другие вещи, например, административные расходы, кажутся несущественными. Но это не так.

Оговорюсь - я излагаю точку зрения разработчика систем. Подвизающегося на рынке и пытающегося, в силу этого, сводить концы с концами

Впрочем - это досужие размышления . Как я понимаю, Вы готовите публикацию по результатам Вашей работы. Она, безусловно, заслуживает внимания. Просто нужно четко понимать - и формулировать, что сделано и для кого и почему результаты вашей работы представляют ценность.

Коммерческая сторона дела здесь итак доминирует. Запросите цены на опоры хотя бы Мориона (это далеко не самое крутое, что можно найти) на температурный диапазон -50+70, чтобы понять коммерческую целесообразность этой тематики. Меня самого по этой причине "приговорили" к УВЧ и ВЧ опорам на ФАПЧ и умножителях, так как покупать их слишком дорого выходит, хотя требуются далеко не самые крутые характеристики, и у нас фирма далеко не такая коммерческая, как Микран. Для начала посетите их сайт и оцените уровень предприятия. Я думаю (и надеюсь), что справятся и серию наладят, а то Мориона с Mxtalом уже не хватает!

ТСКГ, не самые крутые, сейчас стоят около 10 тыров. Потребляя их сотнями в год нетрудно посчитать объёмы утекающих средств. Причём, согласитесь, при хорошем оснащении, разработка подобной вещи - дело не такое уж и затратное. Это вопрос времени уже. Пусть потом в серии он будет обходиться в те же 10 тыров, но характеристики уже будут на порядок лучше тех, которые сейчас покупаются за десятку, со всеми вытекающими. Разумеется, проведутся всякие испытания и наберётся статистика и цифры немного изменятся. Но это будут всё те же 10 тыров, а не 150 при прочих равных (протоколы, сертификаты, паспорта и т.п.). Я правильно Вас понял, что Вам легче купить, чем разрабатывать, так как оснащения нет? У нас ситуация немного другая.
Хотя, конечно, сравнивать с серийными продуктами опасно. Всегда кто-нибудь спросит про испытания и статистику и крыть будет нечем...ну кроме аргумента, что это прототип. Или сравнивать с такими же...но тогда могут спросить - "А как с серийными продуктами?".

Плюс ключевое слово - стабильность поставки. Мне надо опора в течение месяца, а Морион дает срок полгода по 18т.р. не менее 10шт. и только с приемкой - без приемки они некую модификацию не делают, а нафиг переплачивать за совершенно бесполезное для нас выполнение требований по вибрации и температуру от минус 60, если у меня только в стойке в кондиционированном помещении при НУ. Там же дофига еще в системе китайских тачек с сами знаете каким температурным диапазоном. Если надо будет приемка - купим. Но и сроки и цена будут соответствующие. А для себя свою конструкцию я могу сделать в течение недели с заказом плат и железа.

Сообщение отредактировал ledum - Mar 30 2011, 10:20

Это вопрос организации работы. Если Вам что-то срочно нужно речь, почти всегда, идет о разработке прототипа, но отнюдь не о серийном изделии. Для этих целей у Вас должен быть набор критических компонентов в столе (или на столе, в зависимости от их размеров ) Практически, как наличие измериловки.


О чем тут речь идет? Вряд ли об изготовлении малошумящей опоры...

О Морионе - э-э-э - это, IMHO, нишевая контора. Можно найти лучше и дешевле, но не всегда быстрее. Или наоборот . Так что - решать надо в каждом конкретном случае. Вроде как сейчас их уровень цен более приемлем, чем это было раньше. Возможно - у них привязка к евро и это не лучшим образом сказывается на их конкурентоспособности. Но - у них есть очень важная вещь - репутация.

Все-таки - опорный генератор зачастую определяет уровень функционирования всей системы, уход его параметров достаточно трудно отследить, поэтому к выбору его типа нужно подходить весьма ответственно

Это жестокая правда жизни. Руководство фирмы мотается по всему миру, выбирая темы под нашу специфику, как правило, это три-четыре заказных однотипных изделия, не более. Держать замороженными $6000 да еще и нала (см. ниже) на опоре непозволительная роскошь, тем более, одному нужна полоса 45МГц, другому - 70МГц, третьему - 100. Это значит мне нужны удвоенные опоры, да и еще с 5х10Е-9. На всех по 10шт. не напасешься. А разработать изделие и сидеть ждать, что кто-то придет и купит - пролететь быстро можно. Приходится очень динамично работать. Кто сидел на старых изделиях или задумывал крупносерийные изделия давно в прошлом, в том числе и мой родной завод. Последний напылитель уже год, как уволился. Теперь только ремонт из двух-трех одно изделие.

О ней и речь.
Что касается Мориона - Киевский посредник ровно в два раза накручивает и так немалую цену и в полтора время поставки из-за таможни. Приходится через друзей-конкурентов покупать прямо в Питере, потом возить в кармане. А у нас часто проверяют легитимность комплектовки. Когда-то Симметрон возил за 30%, но сейчас отказываются из-за очень большого разрыва между проплатой и изготовлением. На Маджики здесь вообще круглые глаза делают.

Сообщение отредактировал ledum - Mar 30 2011, 12:18

Это ж какая тумбочка дожна быть, чтобы любого заказчика быстро удовлетворить?

Кварцы - вообще больная тема, когда чуть отшагнёшь от ширпотреба. Сроки поставки сразу три-четыре месяца, минимум, и цена бешеная. Если есть стабильное массовое потребление, то можно планировать на будущее и избежать проволочек. Но опять затрачиваемые деньги...Тут или терпеть, или использовать имеющиеся возможности. Иногда, последнее даёт нечто большее, чем экономию.

Достаточно иметь только один (генератор, в смысле), вообще-то. Хороший конечно. Не так уж он много и стоит.

Серьезные системы не делаются с бухты-барахты в любом случае. Длительность этапа утрясания ТЗ и предварительного проектирования обычно достаточна для проведения переговоров по поставке критических компонентов, к коим и относятся опорные источники да и самой поставки.

Насчет "бешенных" цен - к примеру O.30.800813 от KVG с индивидуальными паспортами каждый - -95@10, -132@100, -157@1kHz -170 noise floor обошлись пару лет назад в 350 Euro каждый. -20 ... +70. Соотнесите сами означенную сумму и стоимость изготовления такого устройства в профильной, но не специализированной организации. При всем при том, это самое устройство - только очень маленькая часть всей системы.

Поставка - да - где-то месяца полтора заняла.

А натуральное хозяйство - не знаю, не знаю - тут все зависит от конкретной ситуации. Если возможности позволяют - почему бы и нет. Но, вынужден повториться, если подходить к всему как положено -сертификация, испытания и все такое - будет, скорее всего, дороже.

Сообщение отредактировал Lonesome Wolf - Mar 30 2011, 14:28

Ну и кто ж такое возит сюда? Или тоже в кармане? С учетом того, что я цепляю их за GPS, меня такой и за такую цену вполне устроил бы. При офциальной поставке и оплате безналом.

Так, по-вашему, и изготовление синтезатора для какого-нибудь анализатора спектра - тоже натуральное хозяйство - можно и QuickSyn купить. И ничего, делаем...с нуля и со своими ЖИГами. Или ЖИГ - тоже натуральное хозяйство, несмотря на шестикратную разницу в ценах (тут речь уже о десятках тысяч рублей за штуку)? Сколько сэкономить можно при больших партиях? А за 12,5 тыров сможем и получше для себя сделать. А потребность у нас большая. Эльвира свои ОГ ставит - хотя могли бы и купить...

Вижу, опять шумы в разговоре поползли вверх - уже паспортные минус 132... Давайте говорить о минус 140 - так веселее ...

Сообщение отредактировал Dr.Drew - Mar 30 2011, 14:53

Чувствуется подключение тяжёлой артиллерии . Давайте, разобьём это на два аспекта:
1. Публикация
Здесь, действительно, нужна какая-то изюминка. Т.е. что-то новое (хотя, зачастую, бывает весьма искусственное и притянутое за уши), что можно обыграть со всех cторон и показать, что вот ЭТО приводит вот к ТАКИМ результатам. Тут есть над чем подумать.
2. Серийное пр-во.
До этого ещё, ой, как далеко. Что будет в темп. диапазоне, что будет через три-четыре месяца (старение), что будет при изготовлении партии из разных партий комплектующих, статистика и т.д. и т.п., и опять - и т.д. и т.п.

Но! Попинали Dr.Drew (не так уж и сложно, если все вместе) и будет! Давайте признаем, что результаты получены очень хорошие (при том, что это не основной его проект, как я понимаю). Тут, главное, чтобы от успехов голова не закружилась. А этого пока не наблюдается. Человек работает солидно. Ну а отдельные моменты... так у кого их нет. В целом – very impressive!



Эта тумбочка здесь называется stockroom (что может быть и комната, и помещение куда поболее). Только начиная инженерную деятельность, я с большим и наивным удивлением взирал на какие-то “бюрократические глупости.” -Давайте вот тут заменим одну деталюшку и аж на четверть дБ шумы уменьшим. Да и чуть дешевле выходит! –Но, ведь Вам нужно новый part number assign-ить? –Ну и что?!?!? (Во, думаю, лодыри и бюрократы!) И только позднее, когда самому нужно смотреть, чтобы все шестерёнки крутились, понял, что значит добавить в систему ещё один p/n, коробочку в stockroom, а потом смотреть, чтобы эта коробочка была всегда наполненной (При том, что таких коробочек тысячи; в один месяц из неё ничего не берётся, а в другой может сразу сотня кварцев понадобиться. Заказчику-то трудно объяснить, почему он должен три месяца ждать пока мы что-то там перезакажем. Это ведь COTS!).


Проблема в том, что при “натуральном хоз-ве” большие партии просто не возможны. Всё уйдёт в песок, т.е. в изготовление комплектующих, в которых не имеешь конкурентных преимуществ и будешь вынужден проигрывать в цене, качестве и т.д. Так можно самому и цифровые делители освоить (ну а в чём проблема-то?) Вопрос только, на каком уровне стОит остановиться: кварц, ЖИГ, QuickSyn? А это уже определяется специализацией конкретного предприятия. И ещё. Извинтите, но в цену “какого-нибудь” там ЖИГа будут входить не только комплектующие, но и все прочие расходы, включая и электричество, и полы помыть, и на банкеты начальства. Да и не посадишь Dr. Drew настраивать по сотне ЖИГов в день (это комплимент - имеется ввиду, что Вам сильно много платить придётся за “отвёрточную” работу по –140 вытаскивать ). Поэтому, цена продукта, конечно, отталкивается от цены комплектующих, а вот потом умножается на N (упрощённо говоря), где N, как раз, и зависит от специализации пр-ва


И правда, давайте о –140, это интереснее, ну их эти производственные проблемы

Именно! И убеждать надо рецензентов, которые, зачастую весьма далеки от, собственно, сугубо специальных вопросов. Скорее всего, для большинства из них, как и для меня, впрочем, - генератор всего лишь черный ящик. Несколько меньшее число таких людей, включая, к примеру, опять же, вашего покорного слугу, может оценить просто цифры, характеризующие этот самый черный ящик. А вот в этих самых простых цифрах, как бы ничего такого нет. На первый взгляд. На что я и попытался обратить внимание. Автор САМ должен четко разъяснить, что к чему. Если, конечно, свой труд он не собирается публиковать в какой-нибудь мурзилке.

Да не говорил я о stockroom-е!!! Прочитайте внимательно. Моя мысль была следующей - если что-то нужно очень быстро - это почти всегда проверка ИДЕИ. Никоим образом не производство. Не дай Бог! Тут надо разделять - что можно купить быстро, что нет, но является востребованным. Вот последнюю категорию, к которой, без сомнения, относятся опорные генераторы, надо иметь на полке.

Сюда - не возят, вы правы. Брал через немецких партнеров. Но это только потому, что так удобнее было в данной конкретной ситуации в данный конкретный момент времени .

Можно и в Украине работать напрямую с поставщиками. Нужно только этим заниматься. Есть разные варианты. Если организация негосударственная - тогда проще.
Я в Китае кабели покупал. К примеру. Измерительные. Прямо с завода. Американцы сразу переадресовали к дочке своей китайской - сказали так НАМНОГО дешевле.
С Европой, конечно, дело обстоит гораздо хуже. Одна из причин, почему я не верю в Евро . Это в среднем, бывают и исключения. Хотя - почти всегда эти самые компании-исключения сильно affiliated с американскими.
Те же HUBER+SUHNER просто лениво не захотели иметь дело с продажей 1 кабеля. Хотя бы и дорогого.